In Defense of Science…В защиту науки

Apologies to my English-only readership. This post is in Russian and represents my responses to an ongoing web war between academic and entrepreneurial scientists in Russia. A large, multidisciplinary group of prominent Russian academics headed by geneticist Elena Balanovsky published a “resolution” in a web magazine of popular science entitled “Troitskii variant” condemning what they perceive to be dangerous pseudoscience in the writings of a biochemist and DNA-genealogist Anatole Klyosov and his co-authors. The resolution came on the heels of a journalistic account by Boston-based Valery Lebedev vilifying Klyosov’s career outside of DNA Genealogy and teeing up an academic attack at Klyosov, and two posts on Antropogenez.ru debunking Klyosov’s critique of “out of Africa.”

В России, я вижу, по прежнему доносами занимаются. Уже столько лет прошло, уже Сталин умер, уже 21 век на дворе, уже айпадами все обзавелись, а русские все пишут друг на друга доносы. В атмосфере демократии и гласности только эти доносы не тайно подаются, а в печати, громогласно и соборно. Культура эволюционирует, а вот этика нет. Товарищи академики! Перестаньте давить друг друга и собачиться по мелочам («Клесов то профессор гарвардский не настоящий!» — в реальности, Лев Животовский себя тоже «приглашенным профессором» Стэнфорда описывает, и что тут такого, и то, и то правда, а как это звание не русский переводить дело десятое). Целых 24 человека подписались, а написано слабо (что то правильно, что то нет, что то раздуто, что то осталось без ответа), предвзято, не убедительно, по детски… Интересно, что ни Дробышевский, ни Животовский не подписались. И при чем тут Дыбо с Касьяном? Им бы дай поерничать (само словосочетание «ДНК демагогия» небось Дыбо «реконструировала», Касьян предлагал более удачное «ДНК фантасмагория,» но его соратники не расслышали). Александр Григорьевич, это же смешно!!!

A вот заезжий профессор Стэнфорда Животовский, которого заезжий профессор Гарварда Клесов жестко критикует за его метод молекулярных часов, тут написал книжку про Лысенко и тоже сетует, что в свое время так агрономы с вейсманистами морганистами передрались, что не стало на Руси ни генетики, ни эпигенетики, а на Западе и то, и другое расплодилось. Нельзя переходить на личности ради быстрого достижения иллюзорной справедливости (это доносами сталинскими попахивает), надо либо объективно оценивать, либо вовсе не тратить времени.

По поводу комментария Германа Дзибеля.
С доносами наше общество хорошо знакомо. Мы знаем, что это такое. Назвать доносами публичное разоблачение мошенников (например, фальшиводиссертатников Диссернетом) или лжеученых типа Петрика может только тот, кто с этими мошенниками и лжеучеными солидаризируется.
Предлагаем Герману Дзибелю показать на материале, как оцениваются Клёсовские арийские выкладки объективно. А мы поучимся.
Visiting Professor относится к званию профессора, как академический час к званию академика.

German Dziebel:

13.01.2015 в 11:29

Лев Самуилович, мне не кажется, что опубликованный пост разоблачает Клесова. Может про ариев Вы и правильно написали. Я не читал, но верю Вам на слово. Но стиль подачи поста не подобает научной этике. Само выражение «разоблачает» показывает, что Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего. И не ищите среди биохимиков «врагов науки». Уже всех «врагов» в России перебили. Кстати, напишите Животовскому (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/) про Вашу интерпретацию Visiting Professor, a то он без Вас неправильно свое звание перевел. Кстати, про Петрика я только вчера случайно прочитал, так что в Вашу теорию заговора я не вписываюсь.

Уважаемый Герман Дзибель,

написать Животовскому, как Вы советуете, мне не с руки, так как я с ним не знаком. Ваше незнание фамилии Петрика показывает, что Вам проблемы и судьбы отечественной науки не знакомы и не близки. Может, Вы и фамилию Лысенко впервые слышите?

Вот с А. А. Клёсовым я общался много, поначалу именно с научной точки зрения (на контакт со мной вышел он сам и очень хвалил меня), но после опыта общения с ним (наша переписка опубликована им), перешел по отношению к нему на точку зрения не только «критическую», но и «обличительную». Поскольку пришел к выводу, что это лженаука. Как алхимия, астрология, хиромантия, организмика и прочее. Здесь нет ничего личного (его личные выпады появились уже потом).

Что же до словосочетания Visiting Professor, то я сам бывал не раз таким профессором за границей и хорошо знаю: в англоязычных странах есть Professor (full Professor) — это равнозначно нашему «профессор», есть Associated Professor — это примерно наш «доцент», есть Assistant Professor — это наш «ассистент», а есть Visiting Professor — это просто «гостящий лектор» или «приезжий лектор». Клёсов везде аттестует себя как Гарвардский профессор, но в списках Гарварда не значится. Он был там гостевым лектором. Он и в этногенетике гостевой лектор. Послушали, спасибо. Его рассуждения о славянах, ариях и индоевропейцах сочли не имеющими отношения к науке. Что и огласили публично.

Лев Самуилович, спасибо за личный контекст. Было бы убедителеьнее, если бы Вы посвятили Вашу часть данного поста разбору построений Клесова в области славянских и арийских древностей, а не обличению его как лжеученого с отсылкой на свою книгу, которой у меня под рукой нет. А то у Вас обличения в открытом доступе, а вот за книгой с фактами надо бежать в библиотеку. Я не биохимик и не могу судить, насколько Клесов близок алхимии. Вам, видимо, виднее. Но откуда у Вас такие познания, я ума не приложу. Вы правы, я не очень связан с российской наукой, но рад, что это сказывается только в моем незнании Петрика.

> Кстати, напишите Животовскому
> (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/)
> про Вашу интерпретацию Visiting Professor,
> a то он без Вас неправильно свое звание перевел

Герман, вы несколько неосторожны. На указанной странице (да и во всех других местах) уважаемый Л.Животовский совершенно корректно указывает свои данные. Visiting Professor он переводит как «приглашенный профессор Стэнфордского университета (США)». Ключевое слово «приглашенный».

Если бы А.Клесов аттестовал себя как «приглашенный профессор Гарварда», к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто «профессор Гарварда». Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется.

Вот цитата с его персональной странички http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :

Harvard University (Cambridge, MA)
— Visiting Lecturer in Enzymology, 1974-75
— Professor of Biochemistry, 1987-98

Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine
— Professor of Biochemistry, 1987-98

Во-первых, два раздела дублируют друг друга: «Harvard Medical School» — это подразделение в «Harvard University». Т.е. Клесов дважды указал одни и те же данные ради большей пышности.

Во-вторых, то, что он называет «Visiting Lecturer in Enzymology», — это на самом деле студенческая стажировка или типа того в середине 70-х гг.

В-третьих, то, что он называет «Professor of Biochemistry», — это на самом деле не профессор, а лектор/приглашенный профессор.

P.S. Разумеется, никто не хочет умалить профессиональной квалификации Клесова как химика. То, что его пригласили прочесть какое-то кол-во лекций в Гарварде, говорит, что квалификация высока. Но врать не надо.

Извините, не вижу состава преступления у Клесова. Кому в России важно, приглашенный ты профессор в Гарварде или просто профессор, и который из двух лучше. Животовский назвал себя приглашенным профессором, а согласно Клейну, он должен был (просто обязан, как гражданин) перевести эту должность/звание как «лектор». Не создавайте двойных стандартов для людей, которые занимали одинаковые позиции в престижных университетах США. Животовский уже сто лет не в Стэнфорде, а на его вебсайте значится, что он там по прежнему «приглашенный профессор.» Ну и что? Лев Самуилович, Леша и все прочие, айда, давить Льва Анатольевича.

Герман, я вам все-таки не «Леша», это раз. Два, я показал, что ситуация с Клесовым и Животовским разная. Один подделывает регалию, а другой честен. Вы считаете, что в клесовском подлоге нет ничего страшного? Ваше право, но вы не принадлежите к научному сообществу, вы любитель. А вот в научном сообществе к регалиям относятся очень щепетильно.

Алексей/Леша/тов. Касьян, Вы я вижу не только к званиям, но и к именам чувствительны. Только к фактам нет. Я себя любителем не считаю. Тем более, если понимать под «любителем» «непрофессионала.» У Вас есть пара хороших работ, но этого мало, чтобы «профессионалом» считаться или решать, кто профессионал, а кто нет. Вы становитесь более знамениты своими нелюбовью к «хачикам» (извините за упрощенное понимание Вашей гораздо более глубокой позиции), чем своей индоевропеистикой. Так что вы еще не профессионал, но уже «нелюбитель.»

> Вы правы, я не очень связан с российской наукой

Герман, извините, но вы тут развели такую активность по защите А.Клесова, что все-таки надо бы и вас представить публике. Я по долгу службы знаю, кто вы такой, а коллеги, наверное, нет.

Вы находитесь в пограничной зоне между лингво-фриком и любителем. Т.е. иногда вы делаете что-то, что пригождается в научной работе (я видел ссылки на вашу д/б терминов родства), хотя обычно это всё бесполезное и фрическое.

Несколько лет назад вы пытались овладеть сравнительно-историческим языкознанием. Оказалось, что быстро это ну никак не получается, увы.

Я сейчас заглянул на ваш сайт и увидел, что вы сдвинулись в область междисциплинарных исследований (геногеография, лингвистика, археология). Это понятное желание, т.к. для междисциплинарных исследований вроде как требуются менее глубокие знания.

Но это обманчивое впечатление, Герман. Для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей, а не надерганные цитаты из разрозненных публикаций.

P.S. Не имею желания и намерения вас обидеть. Но ясность позиций необходима.

«Не переходить на личности» — это значит скрыть автора высказывания «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад»? Или скрыть от населения, что автор высказывания морочит голову населению?

German Dziebel:

13.01.2015 в 11:33

Да, как сейчас помню, при Сталине тоже боялись, что если кляузу не подать, то уйдет подлец от большевистского правосудия.

Хотел высказаться в похожем ключе. ИМХО, плохой текст. Как-то сразу узнаваемо пахнуло склоками и кляузами. Текст представляет собой классический наезд на личность Клесова. Собственно разбору его теорий (или псевдотеорий) посвящено порядка 10% текста. Хотелось бы видеть обратное соотношение. Чтобы лженаука разоблачалась научными аргументами. А так получилось, что авторы яд излили, а ничего по сути не сказали.

German Dziebel:

13.01.2015 в 11:40

Согласен с Вами. Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских лжеученых мочить в защиту святой науки. Чудная страна, Россия!

Пока видны две генеральные линии у защитников А.Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).

1) Текст бессодержательный, построенный на аргументах ad hominem.
2) Нельзя критиковать новые идеи, потому что можно затоптать что-то действительно новационное и это повредит научному прогрессу.

По п.1 можно ответить, что Герман и Denny, к сожалению, отказываются видеть содержательные части нашего текста, а при этом Герман и Denny не различают между переходом на личности и «введением в тему», т.е. объяснением стороннему читателю (например, ученому-смежнику), кто такой А.Клесов и в каком контексте он действует.

Если Герману и Denny личность и деятельность Клесова представляется чем-то общеизвестным, то все-таки вы серьезно заблуждаетесь. За пределами молекулярной биологии это имя фактически неизвестно.

По п.2 ответ содержится в методологии науки. Новые идеи не просто могут, а *обязаны* подвергаться самой критической верификации. Научное сообщество не просто может, а *обязано* давать экспертную оценку новым идеям.

Герман и Denny, если следовать вашей логике, то ученое сообщество должно было промолчать насчет «новой хронологии» Фоменко-Носовского (не, ну а вдруг там рациональное зерно, а вы своими учеными сапожищами топчете). Промолчать про фильтры Петрика (которые еще и приносят физиологический вред организму!). И т.д., и т.п.

Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было. Посмотрите «Народ против Ларри Флинта». Вывод: нравится Вам ученый или нет, он заслуживает того, чтобы его обсуждали по обычным, объективным, общим правилам для всех. Без самосуда.

German Dziebel: «Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было.»

Простите, уважаемый Герман, вынуждена засвидетельствовать – А.А. Клесову на «карачаевских чтениях» была предоставлена возможность высказать все, что он желает, и говорить столько, сколько он хочет — в отличие от остальных докладчиков. А вот ученым ответить не дали — дискуссии А.А. Клесов испугался, хотя более выгодной ситуации для него и придумать нельзя. Ситуация была сказочная: заседание Круглого стола закрыли без дискуссии, почти все ученые уже разошлись, но осталась вся привезенная массовка карачаево-балкарских «активистов», топающих и хлопающих в поддержку гуру во главе со спонсором этих «чтений». Несмотря на это антрополог Денис Пежемский попробовал как-то организовать и начать пусть неофициальную дискуссию. Ясно было, что дискуссия в аудитории «активистов» гуру — для А.А. Клесова беспроигрышный вариант. Но он и такой дискуссии испугался! И тогда спонсор А. Тоторкулов лично со своими «охранниками» стал стаскивать ученых с трибуны, освобождая ее для лекции гуру.
Как Вы теперь представляете «стандартную дискуссию», если даже в столь парниковых для него условиях А.А. Клесов от нее убежал? Следующий шаг – только предварительный отстрел ученых, желающих высказать мнение, несогласное с гуру.
Да, Вы абсолютно правы — каждый из авторов декларации не может относиться к деятельности А.А. Клесова как к настоящей науке. И таких авторов могло бы быть много больше. Например, среди нет ни одного моего сотрудника, ни одного кандидата и доктора наук, выращенных мною. Все они с радостью поставили бы свои подписи – но важно было, чтобы каждый из тех, кто ставит свою подпись, был независим от всех остальных, а ученики могли бы чувствовать себя этически связанными.
Каждый из авторов декларации – независимый и признанный специалист в своей области, знакомый с деятельностью А.А. Клесова и считающий ее ненаучной. Именно это мы и хотели заявить в своей декларации. Конечно, теперь, после попытки проникновения А.А. Клесова в академическую среду, представители каждой науки будут вынуждены дать разбор полетам его фантазии. Об этом можно не беспокоиться. Но на это уйдет время. А предупредить уже сейчас остальных ученых о том, что дилетант может их морочить – неприятная, но обязанность тех, кто ответственен за свою науку.
Что меня поразило в комментариях к нашей декларации – это настойчиво повторяемое желание отменить всякий иммунитет научного сообщества. Да, иммунная система может давать сбои. Да, и в ту, и в другую сторону. Думаю, каждый из нас, ушедший в неизведанное поле (не исключая и меня), чувствовал прессинг традиционного знания – однако не предлагал ради своего комфорта отменить иммунитет науки. Но те, кто так нежно старается оградить гуру от иммунной реакции науки, — согласятся ли они отказаться и от собственной иммунной системы? И оказаться в положении больных ВИЧ инфекцией? Долго они не протянут. И наша наука тоже.
Поэтому не лучше ли всем вместе обсудить, как оптимизировать иммунную защиту науки — чтобы паранауки отметались, а новое в настоящей науке — приживалось.
Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.

Елена, спасибо за разъяснение. Все понял, кроме последнего: «Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.» Я предложил признаки, а не критерии. Наскоро, конечно, под влиянием минутного вдохновения. Наверное, возникло недоразумение. Клесов, Фоменко, Гумилев снискали народную популярность, а вот традиционные науки, похоже, нет. Это можно измерить путем подсчета продаж книг и тех и других, или померить online buzz. Предпринимательская vs. корпоративная наука в России будет интересной темой исследования для культурных антропологов из США. Я им o ней расскажу на следующей конференции ААА. Еще раз спасибо за развернутый контекст.

Пост Дробышевского на антропогенез.ру поверхностный и неточный. Так же как и статья Клесова, которую он обсуждает. При этом африканская теория происхождения человека должна подвергаться критике с разных точек зрения, что Клесов и делает, хотя и не очень успешно. Защищать ее нечего. В нее и так сотни людей уверовали без достаточных оснований.

О, а вот уже и Дробышевский поверхностный и неточный! И африканскую прародину надо критиковать. Предсказываю, что скоро в дело пойдет еще одна новая наука иденетика 😉

А что тут странного? Он что в рубашке родился? Вы так все и охаете при звуке критики в адрес авторитетов.

Герман, во-первых, пожалуйста, держите себя в руках. Если я пару раз вежливо ответил на ваши письма (а третий раз сделал вид, что ничего не получал), то это не повод для фамильярности.

Во-вторых, да, я, как и все остальные подписанты обсуждаемого антиклесовского материала, представитель научного сообщества. А вы, если называть вещи своими именами, любитель и фрик по типу Клесова.

Вы подавали надежды как антрополог, получив профильное образование. Но затем стали смотреть шире. Вы не захотели тратить время на изучение сравнительно-исторического языкознания, вместо этого предпочли придумать свою параллельную науку под названием «иденетика». Как я понимаю, в рамках этой «науки» предполагается, что человечество произошло из … Америки.

Ну, понятно, что Клесов вам очень близок по духу. Этим и обусловлена ваша активность вокруг антиклесовской статьи.

Научной позиции, как и у Клесова, у вас нет.

Печатаетесь вы или в интернете, или в одном малозначимом русскоязычном журнале, который спонсируют ваши родственники. Тоже сходство с Клесовым (хотя тот, кстати, имеет какие-то публикации в нормальных местах).

Не знаю, Алексей, что тот Вы совсем заврались. Я кандидат исторических наук, доктор антропологии Стэнфордского университета, магистр социологии ЦЕУ, автор книг на русском и английском языках, научный консультант Большой Российской энциклопедии. Печатаюсь я там, где мне хочется, а не там, где модно или надо. Мои родственники мои публикации не финансируют. Историческую лингвистику я изучал у добротных профессоров, наряду с генетикой (работал в лаборатории Дж. Маунтайн в Стэнфорде), археологией и другими дисциплинами. Именно такое должно быть образование у современного ученого, а не только церковная школа, как у Вас. Мир усложнился со времен братьев Гримм. В Вашей дисциплине, сравнительно историческом языкознании/ностратике, науки мало, за что я ее неоднократно критиковал. И не я один. Ваши познания в генетике нулевые, а Клесова ругаете как лжеученого и «африканскую теорию» слепо поддерживаете. Самоутверждаетесь, видать. Опять таки состава преступления в создании науки иденетики (гигнетике с недавнего времени) я не вижу, так же как и в создании «американской теории происхождения человека». Науку надо развивать, а не паразитировать на прорывах 150 летней давности. Учитесь, пока молодой, дерзайте и не сердитесь за «Лешу».

Дима, господин Дзибель выше рассказал, что он свою науку иденетику недавно развил в науку гигнетику (но там тоже про американское происхождение homo sapiens). Я не вру. Надо приучаться к новому термину.

Во-первых, я еще раз призываю вас держать себя в руках.

Во-вторых, вы подтвердили почти всё, что я про вас сказал: хорошее образование, отсутствие научной аффилиации, отсутствие публикаций в солидных журналах: вы печатаетесь или у себя на сайте, или в таком малоизвестном журнале «Алгебра родства» (по моим сведениям, журнал спонсирует ваш отец, но готов допустить, что я ошибаюсь, — это не важно в данном контексте). Ну и плюс пара книг в самиздатских издательствах.

Клесов предлагает Русскую равнину в кач-ве прародины h.s., а вы — Северную Америку (sic!). Конечно же, вы друг другу близки по духу.

Алексей, как и в случае с Клесовым, Вы фокусируетесь на ерунде. Какая разница, кто что финансирует, какая разница, малоизвестный журнал или нет. Текст то один и тот же. Вам что выпуска Алгебры не хватило, так ВАП Вам пришлет. Про самиздат опять соврали, обычное академическое издательство в Штатах. (Как вы можете праиндоевропейский реконструировать, если Вы даже точно про сегодняшний день писать не умеете!?). Про аффилиацию, Вы имеете в виду университет? Да, не при университете я. Я в бизнесе работаю и очень этому рад. Статьи все равно все везде по вечерам пишут. Интернетные публикации и блоги наилучший способ анализа информации, которая растет намного быстрее, тогда, когда научные журналы создавались. Да, Клесов Русскую равнину предлагает, я Америку, Канн Африку. Мы все очень друг другу близки. А Вы что предлагаете? Луну? Кстати, я на http://www.kinshipstudies.org опубликовал пост про лабиовелярные. Посмотрите на досуге. Черновой вариант, так что не психуйте, как Кулланда, и еще много этимологий на подходе. Оставьте коммент или по емайлу. Спасибо!

По поводу междисциплинарности, Согласен, что «для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей». Добавлю только, что узких специалистов много (я тоже узкий специалист по системам родства), а вот интегрированных специалистов мало. Только несколько широкопрофильных специалистов (у каждого из которых, конечно, есть свой конек) могут продвигать междисциплинарные исследования. Иначе получится, как у Гринберга с Зегурой и Тернером: каждый был узким специалистом, между зубами и языками никакой связи нет, вот и модель заселения Америки, которую они создали, пришлось отвергнуть.

Денис Борисович, а вот этот текст Вы считаете удачным? пожалуйста, посмотрите http://antropogenez.ru/review/818/. И я, и, думаю, другие авторы будут только рады, если Вы покажете-подскажете, какую форму Вы считаете удачной. Мы тогда в следующий раз лучше напишем. Светлана Боринская, д.б.н.

Светлана, спасибо за анализ. Согласен с Амперион, что лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах. Несколько замечаний: 1. «Ребекки Канн с соавт. была первой, в которой изучили различия митохондриальных ДНК (мтДНК), представляющих жителей разных континентов, и построили генеалогическое древо человечества по женской линии.» Не первая она. Johnson et al. 1983 первая. Там и континентальный охват был пошире, хотя типов меньше выделили. И азиатская прародина предлагается (но не постулируется); 2. Postulate категоричное слово в английской академической культуре. Странно видеть, что Вы пользуетесь русским учебником английского языка. Лучше, обратитесь к словарям, созданным носителями языка для носителей языка, как, напр., http://www.merriam-webster.com/dictionary/postulate; 3. Cann et al. сами создали путаницу со своей Табл. 2 (надо было писать в первой строке non-Africans), но согласен, что Клесов не разобрался в их путанице; 4) «Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат. Cann et al. здесь перегнули палку; 5) Данные Cann можно было спокойно интерпретировать как свидетельство прихода человека в Африку. Но тут сыграла роль общая нить, связывающая мультирегиональную теорию и африканскую теории. Они обе постулируют автохтонное африканское происхождение современных африканцев. Поэтому Cann рассмотрели возможность гибридизации только в Азии (потому что в этом состояло отличие МРТ от АТ), хотя найденные ими особенности африканских мтДНК вписываются в их критерий гибридизации: «If there was hybridization between the resident archaic forms in Asia [read: Africa] and anatomically modem forms emerging from Africa [read: Asia], we should expect to find extremely divergent types of mtDNA in present-day Asians [read-Africans], more divergent than any mtDNA found in Africa [read: Asia].» Эти дивергентные формы они и нашли, но только в Африке. Это тот самый чисто африканский кластер, который на Fig. 3 показан наиболее отстоящим от всех остальных. Именно к выводу об азиатском происхождении африканцев (в духе Johnson et al. 1983) и их инситу гибридизации с гоминидами в Африке и должны были прийти Cann et al., если бы они не пустились в свою африканскую авантюру. Т.е. Клесов покритиковать то покритиковал Cann, но не за дело.

Герман, Алексей великолепно владеет филогенетическими методами, и может доказать списком публикаций. Вот чем оправдаете комментирование этой статьи Вы — очень интересно.

Валерий, при чем тут филогенетические методы? Клесов занимается генетикой и происхождением рас и народов. Касьян этим не занимается. Он лингвист индоевропеист. Клесов сравнением языкового материала не занимается. То, что Касьян недавно применил филогенетический медод, заимствованный из биологии, к лезгинским языкам, его еще специалистом не делает. Многие считают применение некоторых филогенетических и популяционных методов к языкам и языковому материалу ненаучными, а выводы дикими, о чем были дискуссии. Так что это отдельный разговор. Мое участие в этой дискуссии оправданно в силы моей междисциплинарной подготовки. Ваше участие в этой дискуссии проблематично, так как «Валер» много, и с кем имею честь, я даже ума не приложу.

Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.

German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.»

Совершенно верно.

За резкие слова искренне извиняюсь. Простите, погорячился. Еще раз изложу свою точку зрения. Я вполне представляю, что специалистам уже давно все с Клесовым ясно. Где-то уже писал, что специалистов нет нужды убеждать статьей в Троицком Варианте. Статья здесь должна по идее убедить в чем-то людей вроде меня, которые специалистами в данной области не являются. Причем я еще «хороший вариант», ибо работаю в области молекулярной биологии и имею отношение к эволюции и биоинформатике.

Так вот, без серьезного научного разбора критика представляется неубедительной. И по стилю напоминает сведение счетов. Я прекрасно понимаю, что это нелегкий труд. Но это не означает, что его делать не нужно.

Собственно, ЛСК уже дал исчерпывающий ответ. Такой разбор он сделан, и скоро его можно будет прочитать. Вот это и есть самое что ни на есть практическое решение вопроса. Почему данная статья появилась раньше разбора, он тоже объяснил.

Я полагаю, что на этом все непонятки разрешены.

Denny, совершенно справедливо. С социологической точки зрения, в категории «наук» можно выделить науку предпринимательскую (Клесов, Фоменко) и науку корпоративную (университеты, иссл институты). В категории предпринимательской науки можно выделить класс любительских исследований (геномные блогеры типа Полако, Диенекеса) и класс транспрофессиональных (Клесов биохимик, пишущий про антропологию; Фоменко физик, пишущий про историю и языкознание). Есть и переходные формы, как, например, ностратика, которую пропагандируют Дыбо, Касьян и пр., или гринбергианство. Последнее на Западе считается лженаукой, а у нас наукой. И предпринимательская, и корпоративная науки имеют своих тараканов, но тараканы эти разные. Корпоративные ученые очень опасаются за свою репутацию, поэтому осторожничают, что иногда приводит к отсутствию конкретного прогресса и отсутствию контакта с «рынком народного любопытства»; ученые предприниматели авантюрны, но при этом порождают новые идеи, которые владеют массами.

Александр, примеров можно привести несколько (мой комментарий на Боринскую см. выше):

1. «только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса.» Подмена поянтий. Клесов возражает (насколько я понимаю) против зарождения человека современного вида (хомо сапиенс сапиенс) в Африке, так что проконсулы тут не причем. Хомо мог из Африки выйти 2 Млн. лет назад, а потом вернуться туда 50,000 лет назад. Скелетные останки человека современного вида по всему миру (за исключением Америки) примерно одного возраста 45-35,000, и в пределах этого периода череп Хофмейр в южной Африке группируется с евразийцами верхнего палеолита, так что это одно может свидетельствовать в пользу прихода человека из Евразии в Африку, а не наоборот.

2. »Анатолий Клёсов заблуждается – вероятно, потому, что плохо знает историю антропологии. Даже в учебниках 1990-х годов ещё всерьёз упоминались концепции азиатской или афро-европейской прародины, дицентризм и полицентризм. «До жизни такой» наука дошла, сопоставляя данные по строению ископаемых людей разных времён и территорий, генетические разработки, археологические и даже лингвистические данные. Концепция выхода сапиенса из Африки победила в честной борьбе идей – просто все научные данные указывают на Африку. Например, только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса (Если А. Клёсову известны такие последовательности вне Африки – пусть приведет их).

В Африке обнаруживаются первые признаки сапиенсов в те времена, когда вне Африки жили только специализированные неандертальцы (Европа), «хоббиты» (Флорес), денисовцы (Азия), солоенсисы (Ява) и т.п., и когда людей, похожих на сапиенсов, мы вне Африки нигде не находим.

2. «Есть и археологические свидетельства миграций первых сапиенсов из Африки на Аравийский полуостров и далее в Азию.» Под Азией Д. подразумевает только Индию. Действительно, есть ученые, которые видят параллели со средним каменным веком в Африке, но это еще не окончательно. Черепов там нигде нет, поэтому это спекулятивно. Главное, за пределами Индии нет никаких технологических параллелей с Африкой в рассматриваемый период, так что «археологических свидетельств миграций первых сапиенсов из Африки…в Азию» по сути дела нет.

3. «Кожа у гоминид потемнела, скорее всего, при выходе в саванны ещё на уровне австралопитеков или хабилисов.» Т.е. это плезиоморфная характеристика, которая не может однозначно использоваться для генезиса хомо сапиенс сапиенс. Если в Африку хомо сапиенс пришел из более светлокожих областей Азии (индейцы и папуасы, например, тоже не имеют генов светлой кожи, которые присутствуют конвергентно у европейцев и монголоидов) и гибридизировался с местными потомками австралопитеков и хабилисов, то мы получим чернокожего африканца из светлокожего домонголоидного азиата.

4. «А.Клёсов думает, что из «африканской прародины» следует, будто «наши предки – негроиды». Это крайне наивное представление.» Эта формулировка Клесова неточная, а не наивная. Если Д. считает, что предковый хомо сапиенс сапиенс был чернокож (плюс у современных африканцев есть и другие плезиоморфные черты, напр., в строении зубной системы), то в какой то мере (повторяю, только в какой то мере) он, действительно, был «негроидом.»

5. «Нам трудно понять, какие «определённые научные круги» имеет в виду А. Клёсов. Об африканской прародине человека писал ещё Чарльз Дарвин в 1871 году – в эпоху, крайне далекую от политкорректности.» Non sequitur. Как будто политкорректность не могла взять на вооружение старую идею Дарвина. И по личному опыту обучения в Стэнфорде и по публикациям по социологии науки, могу сказать, что африканская теория (недавнее происхождение человека из одного места) преподносилась как прогрессивная с политической точки зрения (расовых различий мало, потому что вид недавний, следовательно расы re only skin-deep, гибридизации не было, поэтому все равны и пр.)

6. «Апелляция к «заговору учёных» и использование идеологических доводов вместо научных – классический признак лженауки.» Никакого заговора, конечно, не было, но ученые, не согласные с африканской теорией, были маргинализированы, без новых фактов спорить с ней было бесполезно (как будто, имеющиеся факты сопоставимы исключительно с африканской теорией) , а сама теория привнесла с собой определенные штампы и стандарты, которые упрощали работу peer review committees и, как следствие, упрощали публикование. Африканская теория также прославила популяционную генетику, которая стала наукой, которая «доказала происхождение человека из Африки». Если студент генетик умело владел терминологией, связанной с новой и революционной теорией, ему, наверное, было проще найти работу. Типичный пример riding in the coattails of an idea. Короче, Клесов в общем прав, а Д. в общем и целом неправ в этом плане. Клесов просто описал все несколько топорно и поверхностно, вот и подставился.

1. Да, 45-36 тыс.лет сапиенсы появляются повсюду, только до Хофмейра и т.п. в Африке есть ряд «почти сапиенсов» (обзор см., например, здесьhttp://antropogenez.ru/zveno-single/261/ ). Об этом мы и пишем.

2. ДА,есть находки в Африке, в Аравии и в Индии. Остальное спекуляции :)))

3. Про цвет кожи уже достаточно написала Светлана Боринская. Для изменения цвета кожи не нужна метисация. Абсолютно верно, цвет кожи не может использоваться для доказательства происхождения сапиенса, так о том и речь, что Клёсов его приплел ни к селу ни к городу.

4. Если для Клёсова чернокожий и негроид — это одно и то же, это говорит только об уровне антропологических знаний Клёсова. Об этом мы и пиШем.

5. Про «заговор политкорректных ученых» сказано уже достаточно и в нашем материале, и у Светланы.

1. Хофмейр не более близок «почти сапиенсам», чем любой другой череп той эпохи, поэтому никакой преемственности между Хофмейером и anatomically modern humans нет. Если у Вас есть данные, показывающие особую близость между Хофмейром и, например, Класье (все та же южная Африка), позвольте ознакомиться. Неудачная формулировка, они не «почти сапиенсы», это еще надо доказывать, а Вы принимаете это за данность, а факт отсутствия особой близости между Хофмейром и anatomically modern humans из среднекаменного века, который как раз и делает формулировку «почти сапиенс» проблематичной, не приводите.
2. Хотя цвет кожи не может использоваться для разрешения вопроса о прародине человека, он используется и не только Клесовым, но и официальной наукой. Они просто используют разные стороны вопроса. Вот и господин Дробышевский, видимо, так считает, коль скоро он считает доказательством происхождения человека из Африки наличие цепочки черепов до проконсула, отражающих цепочку форм, в которой темный цвет кожи возник якобы один раз в Африке, а потом только терялся (у неандертальцев, монголоидов и европеоидов), но никогда не приобретался заново. Тот факт, что потемнение могло произойти в Африке при ее заселении (народы Западной Африки, например, темнее пигмеев и койсанов, которые якобы самые древние люди) официальной наукой не рассматривается. Если Вы разбираете Клесова, то хотя бы отдайте должное тому факту, что в Африке спокойно могло произойти усиление пигментации из предкового варианта, который был, если и не такой как у неандертальцев, то хотя бы такой, как у современных индейцев.
5. Ваш анализ связи между современной политикой и наукой о происхождении человека упрощенный, поверхностный и, по сути своей, неверен, о чем я Вам и дал понять. Я понимаю, что Вы не научную статью писали, а работаете совершенно в ином жанре, но все же будьте повнимательнее и поосторожнее в своей критике. Не все так просто. Даже тот факт, что то ли Светлана, то ли Елена видит связь между Клесовым и расизмом показывает, что связь между происхождением человека из Африки (против которого Клесов возражает) и политкорректным либерализмом тоже, наверное, есть. Подтверждения тому я привел. Это и примат внутригруппового разнообразия над межгрупповым (расообразующим) как показателями «древности африканской популяции» и представление о единстве человеческого линиджа без гибридизации (ныне опровергнутое) и пр. Я помню, как Джоанна Маунтайн оживленно доказывала, что Кавалли Сфорца самый что ни на есть борец с расизмом в науке. Присутствие такой «политической селекции» в дополнение к естественному развитию научной мысли приводит к тому, что один из возможных сценариев происхождения челове выдается как единственно верный, потому что он единственный отвечает политическому запросу публики.

****
«Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат
****

Вы ошибаетесь. При увеличении размера популяции увеличивается гаплотипическое разнообразие, в Африке оно умеренное, но очень высоко нуклеотидное. Которое как раз отражает длину прикорневых ветвей, то есть возраст их дивергенции.

И пожалуйста, выберите для себя более приемлемую стратегию, например,- или вы задаете вопросы, или пишите лишь о том, в чем разбираетесь.

PS. По поводу «много Валер» — С уважением, Валерий Запорожченко, МГНЦ РАМН

Спасибо Валерий. Не понимаю, откуда Вы взяли, что только гаплотипное увеличивается. Ссылка? Есть простейшая формула вычисления Ne через пай и мю. В Африке, кстати, и гаплотипное высокое. У них пониженное межгрупповое разнообразие, измеряемое Fst и подобными формулами, что свидетельствует, как раз, в пользу неафриканского происхождения. Не беспокойтесь по поводу моей компетенции. Пишите просто, не отвлекаясь.

****
лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах
****

Герман, еще раз: настоятельно рекомендую вам воздержаться от критики профессиональных работ на молекулярную тему, по крайней мере до тех пор, покуда вы не овладеете базовыми понятиями достаточно свободно. Академику Анатолию Клесову простительно не знать что такое нуклеотидное и гаплотипическое разнообразие, он никогда не изучал генетику, а вы вроде слушали какой-то курс.

Валерий, не отвлекайтесь на ерунду. Спорьте по делу. У меня и курсов, и практической работы, и знания литературы достаточно. Зайдите наhttp://www.anthropogenesis.kinshipstudies.org и критикуйте, сколько душе угодно. Для этого и пишу. Обещаю не давить! Кстати, «мелочно» относилось к портрету Клесова, которым Светлана закончила свой разбор. Я не восприимчив к такого рода «личностному» подходу.

Посмотрел. Герман, а вы серьезно верите в эти самые “ancestral retentions” и рерутинг деревьев?

Простейшая формула для пай работает на идеальной модели дерева близкого в бинарному (чтобы легче выражалось число узлов через высоту) и равномерно распределенными мутациями (то есть линки имеют одинаковую длину). Представьте величину пай в популяции где есть две митохондриальные линии дивергировавшие примерно тогда когда и мы с шимпанзе — там будет огромное нуклеотидное разнообразие независимо от N (Ne, по вкусу). Нарушено именно условие на длину прикорневых линков, даже бинарность и балансировка дерева не играют роли. Конечно, вы можете снизить пай манипуляциями с частотой самой девиантной ветви, но давайте положим вполне реалистичное условие — чтобы 2 давно дивергировавших кластера в сумме имели равную частоту 1/2. Этого достаточно. И для Африки это вполне катит.

А теперь попробуйте менять Ne — и за должное t вы нарастите любое гаплотипическое разнообразие между 0 до 1.

«в сумме» — в смысле, «каждый кластер в сумме»

или иначе говоря, классическая формула для пай работает когда разнообразие растет с нуля, и вариация длин линков мала. Именно, картинка «на пальцах». Почему в учебниках редко рассматривают более реалистичные модели — не знаю, не ко мне вопрос.

Поконкретнее? У Вас и Denny переспрашивал что то на другую тему, поэтому постарайтесь более расширенно изъяснятся. Если это по поводу конкретного поста, там и задайте свой вопрос там прямо на сайте, а то тут Клесова обсуждают, а не Дзибеля. Кстати, посмотрите на локусы, определяющие мтДНК L3, Х, B, C, у денисовца и попробуйте reroot the tree, исходя из этого. Не забывайте, что древних ДНК во времена построения деревьев еще не было, поэтому анцестральные позиции определялись «на глазок».

****
В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов.
****

причем тут Ne, черт возьми? Если в популяцию мигрантов попадет 1 архаичный сапиенс, как это изменит Ne? за все время разговора вы только и делали что убеждали нас в том что не понимаете что это такое.

Уважаемый Герман. Валера совершенно прав, касательно гаплотипического и нуклеотидного разнообразия. Ваша ссылка на «теорию» действительно неверная («длинная ветвь», т.е. число мутаций, не связана с эффективным размером популяции). И определение Ne это сложнейшая задача (я определял и знаю), и надежно это можно сделать только впрямую, по демографическим данным, а не по генетическим.
Но это все неважно, т.к. касается только одного из цепочки Ваших аргументов. Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста, изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов. Тогда мы все их внимательно прочитаем и попытаемся понять Вашу логику. Предполагаю, что у Вас выявится одна (или несколько) логических ошибок, с которыми Вы согласитесь, и все окончится ко всеобщему удовольствию. Но комментарий к комментарию — не лучшая форма изложения научной теории. с уважением.

Уважаемый Олег, Я Вас не совсем понимаю, вы как то все сумбурно смешали в «одну кучу.» Я с ДНК работал, секвенсы в живую видел, эфф размер популяции считал. В логике у меня вряд ли будут пробелы, а вот чего то, конечно, могу не знать. Формул эфф размера популяций несколько, это правда, но есть и простейшая. Суть в том, что между нуклеотидным разнообразием (> branch length) и Ne есть связь, о которой Валерий, видимо, просто забыл. (Можно, конечно, считать Ne и без пай.) Я не имею ни малейшего желания обосновывать теории в комментах. Это было просто к слову. Азиатская гипотеза предложена была у Johnson et al. 1983, и серьезный анализ Cann или Клесова о Cann (т.к. Клесов против африканской теории) предполагает знание Johnson et al. 1983. Ничего с сугубо генетической точки зрения в данных Cann на Африку как прародину не указывает. Надо было остановиться на азиатской прародине с гибридизацией в Африке как наиболее осторожной гипотезе. Иначе мы бы нашли африканский кластер за пределами Африки (его бы оттуда первые переселенцы бы вынесли), и не было бы сплита на африканскую и неафриканскую ветви. Напомню, что Cann пользовалась афроамериканцами в семпле, т.е. африканский кластер в Америке обнаруживается (после 1492 г.), а вот в Евразии нет. Африканский вывод был искусственно привнесен в анализ генетических данных между 1983 и 1987 гг. (по анекдотичным источникам, под давлением палеоантропологов на первых генетиков мтДНК).

Олег, боюсь, что у Вас неверные представления о гaплоидной генетике человеческих популяций. Один пример по Y chromosome: в Африке большинство хромосом принадлежит кладу Е, который является субсетом клада СТ (CDEF), а клад СТ исключительно неафриканский. В пределах СТ африканская гаплогруппа Е наиболее близка гаплогруппе D, которая распространена исключительно в Азии, и они обе отстоят от субклада СF. Поэтому можно сказать, что гаплогруппа Е субсет DE в составе СТ. Никакой особой близости между Е и А/B нет, поэтому Е из них произойти не могла. Неафриканское происхождение большинства африканских хромосом, таким образом, вполне взоможно и даже наиболее вероятно.

Филогения мтДНА тоже пересматривается. Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome.

Герман, предполагаю, что мои взгляды на филогению Y-хромосомы и мтДНК нуждаются в коррекции не больше, чем текущее консенсусное мнение большинства специалистов (взгляните на мои работы http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky).

Касательно филогении Y-хромосомы — для неспециалиста Вы очень точно описали филогеографическую схему для базальных узлов игрек-дерева (единственная ошибка — кластер СТ не стоит называть азиатским, поскольку к нему относится и Е, являющаяся, как Вы сами пишите, самой частой гаплогруппой в Африке). И Вы совершенно правы, что на уровне ветвей С, D, E наблюдается несоответствие между порядком их появления и приуроченностью к Африке — поскольку следующая по порядку (в том числе порядку алфавита) ветвь F уже чисто евразийская, то было бы естественно чтобы африканской была бы следующая за А и В ветвь С, но африканской (по преимуществу, все-таки ее крона и Евразии достигает) является почему-то Е. Вообще говоря, это ничего не опровергает даже на уровне ветвей CDEF (даже необязательно предполагать обратную миграцию Е, достаточно предположить выход из Африке только С и D, по аналогии с выходом митохондриальных гаплогрупп M и N).
Но дело в том, что на уровень C D E можно и не идти. Вполне достаточно того, что две самые первые ветви (А и В) африканские, добавляя сюда А00 ветвей уже три.
Рассматривая, в соответствии с топологией, ответвления, обозначенные как варианты А это число можно и увеличить, но даже без этого — уже того что три самые старшие ответвления глобального игрек-дерева встречаются только в Африке, уже совершенно достаточно для вывода, что данные по Y-хромосоме однозначно указывают на африканскую прародину.

Вы согласны?

Не знаю, о какой недавней статье по мтДНК Вы говорите. Если считаете это важным аргументом, прошу дать ссылку.
Но может, Вы не станете оспаривать, что все самое древние линии не только игрек, но и мт-дерева сидят в Африке (даже Клёсов этого не оспаривает) и поговорим о чем-то другом?

Олег, Вы увлекаетесь и очень много разного в одну кучу сбрасываете. К примеру, «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.» Я Вас поправлю. Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages». Наиболее часто параллели наблюдаются между Y-DNA и языковыми семьями, о чем писалось в журнале Science. (http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary). Напишите опровержение, пошлите его в Science, там масса неясного, но зачем же умалять и замалчивать реальную научную проблему, приписывая ее клесовской лженауке?! Вы снова рассчитываете на наивного читателя, который не имеет подготовки в этих вопросах, но ведь не все же читатели такие…

Топология корневых африканских линий мтднк не меняется с 2001 года, как была установлена. Что у вас там меняется в блоге, мало кому интересно.

Правильно ли я Вас поняла, что любой боттлнек настойчиво отрезает преимущественно длинные ветви?

Олег, похоже что Герман пал жертвой учебников или вводных лекций, где такие картинки: разнообразие растет с 0, и не рассматривают выборки где скажем два кластера линий удаленных на 100000 лет — реалистичная для Африки ситуация.

>В логике у меня вряд ли будут пробелы

в логике и дело, знания не нужны. Контрпример выше. Ne к делу отношения не имеет, так как нам все равно как увеличивалась длина ветвей в прошлом, менялся размер популяции и как. Главное что мутации тикали, и ВСЕ. Мы берем современный срез, а не разбираем картинку роста популяции и разнообразий (нуклеотидного, гаплотипического) с нуля, как в учебнике который вы читали.

Мне вот правда непонятно, что вы считали на практике, если сейчас не можете с наводящими подсказками рассмотреть простой пример на подсчет нуклеотидного разнообразия?

Валерий, Вы говорите загадками. Мы разбираем Cann. Проверьте мою логику. Нуклеотидное разнообразие напрямую связано с эфф разм популяции. Популяции расходятся, сливаются, проходят через боттленеки, растут. Это напрямую влияет на нуклеотидное разнообразие (в разных сценариях в разной степени). Но для Вас оно прямой показатель возраста популяции. Первое доказывать не надо (это теория), второе (Ваша интерпретация) требует доказательств. Представьте себе, что молодая популяция из Азии мигрировала в Африку и слилась с местными гоминидными популяциями, которые были ее старше и крупнее. В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов. В то же время в исходной Азии популяции прошли через боттлнек, и их нуклеотидное разнообразие упало. Я честно говоря, не знаю, откуда Вы черпаете свои знания, поэтому общаюсь вслепую. Вы по образованию кто, что заканчивали, личная страничка есть?

****
Мы разбираем Cann
****

сначала разберите простейший пример, тогда перейдем к Канн

Валерий, мы разбираем Cann. Простейшими примерами Вы занимаетесь.

Светлана, разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Не берите пример с Валерия, у которого одно предложение, да и оно эзоповое. Хотя, постойте, в комментах вообще ученым не надо бы общаться. Нам порой книжного объема не хватает, а тут нас в Твиттер загоняют.

> Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные
> можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста,
> изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов

Олег, для справки, ваш собеседник — основатель отдельной науки гигнетики (ранее называлась иденетикой). В рамках этой науки родина homo sapiens не Азия, а Северная Америка.

Алексей, Вы мне не «Леша» (это Вы правы), но Вы и не мой импрессарио. Я Вас не просил меня никому представлять. Многие и так знают, а те кто не знают, могут просто на мое имя кликнуть.

То есть за неимением данных о миграциях слонов, предполагается простейший сценарий, что слоны живут на родине слонов.

Теперь мне понятно, откуда берутся Клесовы. Если научные концепции базируются на подобных допущениях, то, слегка изменив вводные допущения, можно получить все что угодно.

Да, Denny, вы правы. Участники настоящей дискуссии, действительно, работают с допущениями, а называют их фактами. Появляется факт, противоречащий допущению, на его основе делается новое допущение, которые постепенно превращается в ученых умах в факт. Еще 10 лет назад все утверждали «со всей ответственностью», что человек вышел из Африки и гибридизиации с неандертальцами не произошло. Это было допущение, которое выдавалось за факт. Потом появились факты, указывающие на прямое родство небольшой части генетического материала у человека с неандертальцем. Теперь есть допущение, что человек с неандертальцем гибридизировался, хотя у современных европейцев, которые живут там, где когда то жил неандерталец, неандертальской примеси меньше, чем у азиатом или индейцев, хотя в Америке неандерталец не жил, а в Азии он зафиксирован только в южной Сибири. Но все теперь признают гибридизацию с неандертальцем фактом, а полный спектр возможных интерпретаций не рассматривают. Так функционирует и лженаука Клесова, и официальная нелженаука. Вот так и живем.

Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.»

Совершенно верно. Но тут некоторые детали. Можно сказать, что по современным научным данным человек произошел из Африки. А можно сказать, что африканское происхождение получается если рассматривать только простейший сценарий (что слоны живут на родине слонов, а место обитания древнейшей популяции совпадает с местом происхождения).

Согласен с Вами, Denny. Это огромная разница. Вота такие «нюансы» в презентации научных выводов и находок и порождают мифы, против которых восстают исследователи типа Клесова, но лишь для того, чтобы противопоставить им свои мифы.

Валерий, поясните, пожалуйста. С одной стороны Вы пишете, что ДНК генеалогия «использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий», а с другой, что Клесов «переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе». Без разъяснения, Ваш параграф не имеет смысла. Выражаясь привычным Вам математическим языком, получается, что Вы сначала написали 5-2=3, а потом 3+2=5, но при этом Вам самому эти формулы кажутся ненаучными.

Форма, в которой была подан пост, не соответствует научным стандартам. Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений. При этом те же «нелжеученые» стараются заглушить Denny и меня, которые к клесовско тюняевской группировке не относятся, но обладают высокой профессиональной подготовкой в областях, относящихся к теме дискуссии (Denny дбн, Дзибель кин, M.A. и Ph.D.), используя ту же самую стратегию, что и в посте про Клесова (нападки на личность, копошение в грязном белье, ерниченье, позерство, теория заговора, отрицание общепризнанных званий и пр.). Все это свидетельствует о том, что «лженаучность» может быть общая черта как определенных форм корпоративной, так и предпринимательской (терминология была введена мною в одном из ранних комментах) науки.

А на сей раз цитата из Дзибеля: «Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений».
— На тех же основаниях можно подвергнуть подозрению абсолютно полное единодушие в отношении постулата дважды два = четыре и поискать «здоровое разнообразие мнений». То же и в отношении не только к Клёсову, но и к Петрику, Тюняеву, Кашпировскому и т. п.

Ваш комментарий ожидает проверки.

Лев Самуилович, у Вас присутствует еще один признак лжеученого, выделенные Вашими же соратниками, а именно «логические скачки». Ну какая связь между Клесовым и 2+2=4?

Ваш комментарий ожидает проверки.

Лев Самуилович, Вы чем больше пишете, тем больше впадаете в лженауку, в которой личностные нападки предшествуют научной критике и ее заменяют. Ну как Вы можете судить о моей теории происхождения человека современного вида в Америке? У Вас нет ни соответствующих знаний, ни подготовки. Я же не обсуждаю всуе «археологическую типологию Клейна». По той причине, что этим не занимаюсь. Вот и Вы будьте скромнее: то, что у Вас некие титулы и звания присутствуют, нет сомнений, но Вы же не должны идти по пути Клесова (в Вашей собственной интерпретации) и выдавать себя за специалиста в совершенно других вопросах?

Относительно «спаривания» меня и Denny, так наше отношение к настоящей дискуссии очень похоже, что я и Denny признают. Вы же стараетесь представить нас как случайное совпадение во мнениях. Это Вам выгодно, я понимаю. Т.е. Вы опять упорно привносите ненаучные мотивы в научную дискуссию. Стыдно, мой дорогой мэтр! Займитесь делом!

«Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны»

Вот именно такого рода разногласия мне бы и хотелось, чтобы команда нелжеученых прокомментировала. Если они не могут развенчать это утверждение Клесова, то надо бы повременить с разоблачениями.

«Балановские приносят несравненно бОльший вред науке, чем сто Тюняевых.»

Это, действительно, важный вопрос. Клейн настаивает на том, что «клесовщина» подлежит «разоблачению», а не критике, т.е. он уподобляет ситуацию суду, но если на лицо состав преступления, то по законам юриспруденции должен быть доказанный «ущерб».

Тут, мне кажется, всё еще проще. Если комментатор Alex, как мне кажется, действительно хочет разобраться в научных материях, то Герман Дзибель защищает себе подобного (при этом научный уровень Клесова на самом деле ощутимо выше, чем у Дзибеля). Теорий насчет мотивов комментатора Denny может быть несколько. Но пока Denny чемпион по кол-ву оставленных комментариев, что говорит о его серьезной заинтересованности (как бы он ни декларировал обратное). Как легко видеть, де-факто Denny выступает адвокатом Клесова, активно используя прием «Всё не так однозначно».

Это хорошо известный PR-прием. К нему прибегают, когда надо протащить и утвердить в массовом сознании некоторую новую и необычную идею.

Сначала «Всё не так однозначно», затем стадия «Ну а что тут такого», далее «Это полноправная альтернатива господствующим взглядам», и наконец «Только это и есть правильная точка зрения».

Профессиональный пиарщик это красивее распишет, но суть такая.

Ваш комментарий ожидает проверки.

Алексей, с Вашей ущербной научной подготовкой дзибелеподобный Клесов кажется выше самого Дзибеля, но Вы бы все таки потрудились говорить поконкретнее и пологичнее, а то ведь, кроме улыбки, Ваши литературные перлы у настоящих ученых ничего не вызывают. Серебряный век русской поэзии давно кончился, наступил Деревянный век русской науки.

Да, именно так исходный пост и звучит. Мученик Клесов или злоумышленник, дело второе. Содержательный разбор его положений должен был выйти сначала, а этический разбор потом. Ему самому должно было быть предоставлено слово (и не в комментах). Общая дискуссия должна была предшествовать выводам о «лженаучности». А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева), и только потом (через комменты, ссылки к дискуссиям 5 летней давности, отсылки к карачаевским чтениям, где кто знает, что произошло и пр.) стала обрисовываться картина разногласий. Я понимаю, что у команды нелжеученых нет времени по научному относиться к тому, что они считают лженаукой (Боринская), но, увы, это возражение я лично принять не могу. You gotta practice what you preach. Последовавшие нападки против меня со стороны неспециалистов (Касьян, Клейн, Беляев) и давление на Denny (Касьян, Клейн) заставляют усомниться в чистоте помыслов команды нелжеученых, хотя, конечно, содержательная критика, которая всплыла в комментах (Валерий, Вадим ЛСК и пр.), любопытна и важна.

Я бы только сказал, что Клейн на меня совершенно не давил. О Вас он высказался нелестно, но меня он и Олег Губарев как раз постарались вывести из-под удара. Их обоих я хорошо знаю по здешним дискуссиям. И на обоих я не раз наезжал не по-детски, временами весьма в резкой форме. И Клейн как раз если и не согласился с моими доводами, то вроде не отрицает, что в них есть нечто здравое.

Уважаемый Герман,

Отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн».

Правильно, Лев Самуилович?

Объясню.

Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад , в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда».

Так вот, в статье 2015 года Underhill et al полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360% выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз.

По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по новой 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет.

Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев гаплотипов, но никто не говорит самого главного – что подходы, которые я использую, обоснованные, правильные, и дают правильные результаты.

Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского).

Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату.
Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные характеристики они получили от культуры воронковидных кубков. И меня в этом не переубедить.

Ваш комментарий ожидает проверки. 

23.01.2015 в 18:01

@Олег Губарев

«Вы считаете что ученый может издать книги совместно с лжеучеными причем заведомыми и когда ему на это указывают говорить что это для него «неприоритетно» , мол, ему некогда отделать себя от лже-науки, потому что для него важнее идти вперед в своих с исследованиях. И как Вы к этому относитесь как ученый?»

Как ученый, я их не читал. Вот мое отношение. Как социокультурный антрополог я может быть и с интересом прочитаю, потому что меня интересуют проблемы конструирования национальной идентичности, контраст между предпринимательской и корпоративной наукой и пр. Ка социокультурный антрополог, я также буду рассматривать клесовско тюняевские сочинения как культурный текст, не более или мене «лженаучный», чем, предположим, такие же «дикие» посты одного из вышеподписавшихся, Алексея Касьяна, про «хачиков» и «демвыбор,» которыми наш лингвист хеттолог подчует читателей у себя на фейсбуке (https://www.facebook.com/alexei.kassian?fref=ts).

Из вышесказанного следует, что нужно сравнивать сопоставимое, а не искать подсудимых для того, чтобы доказать правоту закона. (Если я ясно выражаюсь.) Теперь перейдем к Вашей апелляции к списку признаков лжеученого, в которые Клесов, по Вашему мнению, вписывается. Во первых, этот список был составлен командой нелжеученых, поэтому, естественно, их оппонент в него впишется. Во вторых, он был составлен на основании того, что «нелжеученые» видели на практике в сочинениях «лжеученых», а не исходя из общих положений, т.е. возникает «порочный круг». В третьих, некоторые из этих признаков (напр., «логические скачки») присутствуют и у «нелжеученых», поэтому их нельзя использовать в качестве критериев «лженауки». В четвертых, Клесов является признанным членом научного сообщества в своей области, и, как выяснилось здесь в комментах, никто его датировки не считает лженаучными, т.е. требуется список признаков лжеучености и научные стандарты выводов, которые будут работать как на естественные, так и на общественные науки, так и на пограничные области, в которых Клесов и вышеподписавшиеся столкнулись. Имеющиеся признаки лженауки для пограничных областей плохо работают, потому что стандарты научности для них еще не определены.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

@Юлия

«Герман, что значит — разделять поведение людей и науку? У Клёсова такого разделения нет, есть другое. Он разделил всех нас на дебилов и НЕ дебилов. Вы — НЕ дебил, потому что одобряете «новую науку» Клёсова (состоите в его дружине, группа поддержки), вот он и не стал Вас сравнивать с насекомыми, обливать грязью Ваши научные работы. Те, кто нашел там ошибки, погрешности или считают его направление лжеучением, — ДЕБИЛЫ!»

Обращу Ваше внимание, что Вы передергиваете факты. Я не «одобряю» «новую науку» Клесова и не состою в его дружине. Я даже его группой поддержки не являюсь. Я неоднократно писал, что занимаю в этом споре сторону науки и призываю всех к объективности и содержательности. Я поддерживаю Клесова только как человека, т.к. не люблю когда «семеро одного бьют». Вы же, к сожалению, очень легко переходите на отношение «кто не с нами тот против нас», что опять таки подрывает обоснованность Вашей антиклесовской позиции. Если Вы не можете объективно оценить мою позицию, то может и к Клесову вы недостаточно объективны?

Совершенно с Вами согласен, что «дебилы» это неприемлемое выражение и что, действительно, на нынешнем витке спора уже можно друг на друга в суд подавать и к Путину жаловаться идти. Но, замечу, что вердикт о «лженаучности», исходящий от коллектива высокопоставленны лиц и преподнесенный в авторитарной форме (а не в форме научной статьи или книги, как и подобает ученым!), не оставляет человеку, который является признанным ученым в своей области, много вариантов для самозащиты, помимо «сильных выражений». Нельзя сквернословить, но и пользоваться ненаучным форматом ради защиты науки тоже нельзя. И одно напрямую связано с другим.

Ваш комментарий ожидает проверки.

@ Елена Балановская

Уважаемая Елена, Вы пишете: «Но Вы утверждаете, что «клесовское хамство» вызвано «накатом» нелжеученых. Вы можете привести цитаты и ссылки из нас — где и когда мы напали на бедного пушистого Клесова, после чего ему, бедолаге, ничего не осталось, как перейти на многолетнее «клесовское хамство»? (простите, что закавычиваю – слишком чужд мне этот лексикон). Пожалуйста, факты и ссылки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Потому что на многолетний поток «негатива» гарвардского лже-профессора «нелжеученые» ответили лишь сейчас, когда он прорвался на нашу академическую трибуну.»

Я же написал следующее: «Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом».»

Я не утверждал и не утверждаю, кто «первый начал» по фактам. Потому что не знаю, с чего все началось. (Именно поэтому журналисты типа Лебедева должны были бы собрать именно такие факты, а не «факты» о доходах Клесова.) Я сознательно написал, что это Клесов так воспринимает ситуацию. На сегодняшний момент личностные нападки разыгрались со всех сторон. Меня коробит, когда Клесов пишет про Клейна «как шпана», но меня также коробят посты под названием «клесовосрач», которые выходят из под «пера» команды нелжеученых. Я призываю четко разделять научную и этическую стороны вопроса и реагировать на научную сторону научно, а на этическую сторону этично. Научная реакция на Клесова подразумевает следующее: 1) показать всю сложность и неоднозначность проблем, в которые он вторгся; 2) если Клесов в чем то прав или хотя бы не более неправ, чем остальные, отдать ему должное, сослаться корректно, включить в разбор литературы и пр.; 3) если Клесов не прав, показать в статье, как надо писать правильно (т.е. каково соотношение рода, гаплогруппы, языка и пр.), и разобрать, что не правильно и почему у Клесова, и у других. Реагировать на этическую сторону этично значит: 1. Не уподобляться его стилю общения; 2. Не уповать на проблематичную фразу «лжепрофессор Гарварда» как на спасательный круг и якобы свидетельство ненаучности Клесова; 3. Раскрыть культурный контекст его деятельности (русский национализм, культурные конструкции маскулинности, экзопатриотизм, популизм и пр.); 4. Очертить свою позицию и предоставить публике возможность самим решать, что лженаука, а что наука. Взгляните, какое американцы сделали шоу с участием ученого Ная и креациониста (их аналог российского «лжеученого») Хэма (https://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI); 5. Избегать коллективно авторитарного подхода к подаче инфомации и не уподобляться в этом авторитарному государству (24 дин и кин, выступившие с постановлением о лженаучности Клесова не есть научный подход, а есть подход тоталитарный. Не удивительно, что Клесов хочет к Путину идти за помощью, потому что ему хочется на авторитарность авторитарностью ответить.)

Мне думается, что такой подход приведет к желаемым результатам. Иначе Клесов и его группа будут продолжать писать и распространять то, что Вы считаете лженаукой. И конфликт только усилится.

Вы можете возразить (как Вы уже возразили Denny), что мы предъявляем слишком высокие требования к «ученым» и слишком низкие к «лжеученым». Это не так. В другом контексте я лично с радостью выступлю против Клесова, как я уже делал в контексте его африканской статьи и я публично поблагодарил Веренича, Валерия и пр., которые внесли в комментах конкретику, который не хватало в главном посте. Но в данном форуме моя позиция такова: даже отъявленный злодей заслуживает адвоката, потому что иначе slippery slope, и потом и невинному человеку в адвокате откажут. Т.е. я на стороне науки против перегибов в ту или другую сторону. И второй момент: если кто то ратует за самые высокие научные стандарты и выступает как коллектив ученых с высокими должностями и званиями, то с них и спрос выше.
С уважением, Герман

Герману Дзибелю.

«Из вышесказанного следует, что нужно сравнивать сопоставимое, а не искать подсудимых для того, чтобы доказать правоту закона. (Если я ясно выражаюсь.) Теперь перейдем к Вашей апелляции к списку признаков лжеученого, в которые Клесов, по Вашему мнению, вписывается.»

Вообще-то перечень симптомов лженауки, о котором я говорил, составлен вовсе не подписантами данного письма. Этот перечень есть в Википедии.Статья «Псевдонаука». Приведу его здесь, хоть каждый и сам может заглянуть в Вики и оценить насколько ДНК-генеалогия и Клесов сюда вписались.

Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются[4]:

Игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям.
Нефальсифицируемость, то есть принципиальная невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), результат которого мог бы опровергнуть данную теорию.
Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
Использование в основе теории недостоверных данных (то есть не подтверждённых рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.
Введение политических и религиозных установок в публикацию или обсуждение научной работы. Этот пункт, впрочем, требует внимательного уточнения, так как иначе Ньютон, например, попадает в разряд лжеучёных, причём именно из-за «Начал», а не из-за позднейших работ по теологии.
Более мягкая формулировка этого критерия: принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих её составляющих. В современной научной среде автор, как правило, должен самостоятельно вычленять научную составляющую и публиковать её отдельно, не смешивая явно с религией или политикой.
Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернету), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.
Претензия на «революционный» переворот в науке и технологиях.
Опора на понятия, означающие феномены, само существование которых научно не доказано, заимствованные чаще всего из других псевдонаучных теорий или из оккультизма и эзотеризма («астральный план», «тонкие поля», «энергия ауры», «торсионные поля», «биополя» и т. п.);
Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов.
Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.

Псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, способствует накоплению ошибок.

Необязательными, но часто встречающимися признаками лженаучных теорий являются также следующие:

Теория создаётся одним человеком или небольшой группой людей, которые не являются специалистами в соответствующей области.
Теория глобально универсальна — она претендует на объяснение буквально всего мироздания или, по меньшей мере, на объяснение состояния дел в целой отрасли знаний (например, в случае психоаналитических теорий, — поведения любого человека в любых обстоятельствах).
Из базовых положений делается множество смелых выводов, проверка или обоснование корректности которых не проводится.
Автор активно использует теорию для ведения личного бизнеса: продаёт литературу по теории и оказывает платные услуги, основанные на ней же; рекламирует и проводит платные «курсы», «тренинги», «семинары» по теории и её применению; так или иначе пропагандирует теорию среди неспециалистов в качестве высокоэффективного средства для достижения успеха и улучшения жизни (вообще или в некоторых аспектах).
В статьях, книгах, рекламных материалах автор выдаёт теорию за абсолютно доказанную и несомненно истинную, независимо от степени её фактического признания среди специалистов.

Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин:

новый, непривычный формализм (язык теории);
фантастичность следствий из теории;
отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости);
отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания;
использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий;
конформизм того, кто оценивает теорию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

> German Dziebel:
> 23.01.2015 в 17:26
> Я не утверждал и не утверждаю, кто «первый начал» по фактам. Потому что не знаю, с чего все началось. […] На сегодняшний момент личностные нападки разыгрались со всех сторон. Меня коробит, когда Клесов пишет про Клейна «как шпана», но меня также коробят посты под названием «клесовосрач», которые выходят из под «пера» команды нелжеученых. Я призываю четко разделять научную и этическую стороны вопроса и реагировать на научную сторону научно, а на этическую сторону этично.
__

Ну, Герман, отрадно, что, усердно перелопачивая личные блоги авторов письма в течение этих дней, вы выявили только слово «клесовосрач» в качестве нашей грубости, адресованной Клесову.

Т.к. слово «клесовосрач» в своем блоге употребил именно я (несколько дней назад, т.е. сильно постфактум), то давайте я вам кое-то объясню насчет современного разговорного русского. Видимо, вы в своей американской ссылке стали утрачивать чувство языка.

Композиты вида «X-срач» означают бурную и длительную ругань по поводу X. Например, «псиносрач» — бурное обсуждение бродячих собак. Это не значит, что X — плохой.

По этой причине слово «Клесовосрач» — не поругание Клесова, а всего лишь ироническая характеристика нашего рекордного по кол-ву комментариев обсуждения на ТрВ.

Далее вы пишете, какой Клесов заклеванный и только вы, Герман, благородно бросаетесь ему на помощь:
__
> Но в данном форуме моя позиция такова: даже отъявленный злодей заслуживает адвоката, потому что иначе slippery slope, и потом и невинному человеку в адвокате откажут. Т.е. я на стороне науки против перегибов в ту или другую сторону.
__

Герман, кого вы обманываете? Вы защищаете Клесова потому, что он подобен вам — вы оба фрики, не признаваемые официальной наукой. И вы понимаете, что разделавшись с Клесовым, какая-нибудь комиссия по лженауке может взяться и за более мелкую сошку, типа вас.

И, кстати, объяснение бойкота, которому вас с Клесовым подвергают ученые, у вас с Клесовым совпадает. Это русофобия в Академии наук.

Клесов регулярно на переформат.ру пишет, что русофобы с нерусскими фамилиями бойкотирует клесовскую русскую науку. Но и вы недалеко ушли, вот, скажем, ваша инвектива в мой адрес (из комментариев выше):
__
> Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских ученых мочить в защиту святой науки.
__

Надо же, какие русофобы оккупировали Академию наук РФ, вытаптывают русскую науку, не дают хода русским ученым Анатолию Клесову и Герману Дзибелю…

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 6:43

@Олег Губарев

Олег, спасибо за ссылку на Википедию. Любопытно, что Вы сослались на любительскую энциклопедию ради определение точо, что такое псевдонаука. (По личному опыту работы научным консультантом Большой Российской энциклопедии, copy paste из Википедии частое явление среди профессиональных ученых, и мне не раз приходилось его вылавливать.) Kaк можно заметить «логические скачки», названные Дробышевским и Соколовым (логические скачки) признаком «лженауки» у Клесова не значатся. А сам список, которым пользовались Д и С отсылает к частному сайту с подзаголовком «принципы творчества».

Все признаки лженауки, обозначенные в Википедии, имеет смысл держать в уме как клесовым, так и неклесовым. Я, конечно, не буду называть Клейна «шпаной», а всех остальных «дебилами», но я продемонстрировал на примерах (и могу продолжить), что антиклесовские посты не являются научно корректными, что означает, что вышеперечисленные признаки лженауки присутствуют как у «лжеученых,» так и у «нелжеученых». Напр., команда нелжеученых уповает на некорректность использование слова «род» у Клесова, но популяционная генетика оперирует понятием «линидж», который отличается от «линиджа» антропологов и, по логике нелжеученых, не должен использоваться. Точно так же термин «языковое родство», широко используемое лингвистикой уже 200 лет применительно к фонетике является не более корректным, чем применение Клесовым термина «род» к гаплогруппам. Но команда нелжеученых ничего этого не знает и не понимает, потому что все увлечены нападками на Клесова. Хоть бы спросили специалиста социального антрополога типа Дзибеля относительно того, корректна ли их критика клесовского употребления термина «род» ! Но зачем, если мы, прикрываясь титулами и званиями, можем просто проигнорировать науку в погоне за разоблачениями «лженауки»?

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 6:54

@Олег Губарев

«Герман, у Вас есть несколько, на мой взгляд, неверных замечаний. Ну сразу — в Вы можете привести примеры что здесь на ТрВ хоть кто-то уподобился Клесовскому стилю? Блоггер под ником Maoist с другого сайта здесь не пример.На других сайтах другие люди могут писать что угодно. Если Клесов не отвечает за то, что пишут на Ведическом информационном сайте, то я не отвечаю за то, что пишет Maoist.»

Maoist это личный сайт «кандидата исторических наук» Беляева, дружка (судя по имени «Дима») щепетильного вышеподписавшегося Алексея Касьяна, который перепостил «клесовосрач» у себя на «живом журнале». Если Вы считаете, что Вы не уподобляетесь Клесову, уймите своих молодых коллег и научите их манерам. Касьян также употреблял и употребляет псевдонаучные эпитеты типа «фрика» в отношении Клесова, меня и кого бы то ни было, кто не вписывается в его невежественную картину мира. Если Вам не хочется видеть слова типа «шпана» в отношении Клеийна у Клесова, посоветуйте Касьяну отказаться от слов типа «фрик». Ему еще учиться и учиться, а он уже голос на профессионалов поднимает.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 7:09

@ Алексей Касьян

Как антрополог, я действительно анализирую посты таких «носителей культуры», кам Вы или Беляев. Никакая «официальная наука» меня не отвергала. Вы просто невежа. Я как публиковался, так и публикуюсь, чем дальше, тем больше. Я рад, что Вы, как псевдолингвист, внесли в обсуждение крупных научных вопросов живорусский термин «клевосрач». Тем Вы мне и запомнитесь. Относительно «фрика», любой интеллигентный человек (особенно в Америке), почитав Ваши посты на фейсбуке, сочтет Вас фриком, расистом и психопатом. И Вы знаете, что Вы чуть было за это своим местом в РГГУ не поплатились. И никто, кроме меня и таких как я, образованных и терпимых «фриков,» в следующий раз Вас не бросится защищать.

Кстати, в Вашей ссылке на меня (» Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских ученых мочить в защиту святой науки») Вы подправили кое что в свою пользу. Я написал «так за вилы схватился и пошел русских ЛЖЕученых мочить в защиту святой науки.» В остальном все так и было.

Кстати, как Вам мои последние выкладки про лабиовелярные?

Ваш комментарий ожидает проверки.

@Олег Губарев

«Так что лженаука для Клесова друг, а наука в лице ученых — враг. Это его принципы, заявленные им самим. Это и для Денни и для Германа — чтобы уж все точки над «и». Если человеку нравится лженаука и он видит в ней пользу для общества — тогда что здесь обсуждать?»

Олег, Вы не разобрались в ситуации. Именно потому, что я забочусь о науке, я не принимаю антиклесовщину. Клесов может и должен подвергаться критике, но нарочитое втискивание его сочинений в произвольные определения «лженауки» само по себе ненаучно.

Ваш комментарий ожидает проверки.

@ЛСК

«Более 21 тыс. просмотров, около 1400 комментариев за 12 дней.»

Хочу поблагодарить организаторов и модераторов дискуссии за проделанную работу.

«Однако сторонников А. А. Клёсова в дискуссии на сайте газеты не оказалось. Нейтральных «адвокатов дьявола», считающих, что научная общественность к нему слишком сурова, раз-два и обчелся. »

Да, согласен, что Клесову не удалось привлечь на свою сторону академических (корпоративных) ученых. Это интересно. В то же время и убедить его в собственной неправоте не удалось. Моя критика реакции академических ученых на его работу весьма жесткая и принципиальная. В этом я пересекаюсь с Клесовым. Тот факт, что такие совершенно не связанные друг с другом наблюдатели, как Клесов, Denny и я не приняли постулат о лженаучности ДНК генеалогии весьма примечательно. Количество тут не имеет значения, т.к. против Клесова выступила заранее согласованная «группа товарищей», и объективной выборки не было сделано. Специалистов широкого профиля с современным, международнго уровня образованием в областях, которые затрагивает Клесов, среди вышедподписавшихся не обнаруживается. Социальные антропологи, культурные антропологи, философы науки к дискуссии привлечены не были, и разбор ключевого «греха» Клесова, а именно применение термина «род» к молекулярным реальностям, производился неспециалистами (что Олег Балановский признал). Надеюсь, что на следующем витке обсуждений эта критика будет учтена.

Всем спасибо!

Герман Валентинович Дзибель, кин, Ph.D. Anthropology, М.А. Sociology

Ваш комментарий ожидает проверки.

@ЛСК

«Из трех «наблюдателей» Клёсова надо исключить как заинтересованное лицо, а не «наблюдателя», Денни близок к тому, чтобы постулат о лженаучности Клёсовской позиции принять, только требует более строгих доказательств, а Вы остаетесь один.»

Я тоже хочу более строгих доказательств, как и Denny, и, как специалист во всех затрагиваемых областях, я, естественно иду дальше. Клесов в ответ критикует «официальную науку», но с совершенно других позиций, чем я. Разнообразие здесь налицо, и в отличие от «вышеподписавшихся», мы одним фронтом не выступаем, что подтверждает нашу объективность. Клесов представляет ДНК генеалогию, подписанты официальную гуманитарную науку, Denny науку естественную, я антропологию в широком понимании этого слова. Это чистая кладистика, Лев Самуилович. Вы представляете только один «базальный клад» в этой дискуссии, а их объективно 4. Вы в меньшинстве!

«Но что же, значит чем-то близки Клёсову, здесь об этом уже писали. Добро хоть не сливаетесь в экстазе с Тюняевым, Пензевым и Задорновым.»

Мы все друг другу близки. Я близок к «академическим ученым» в гораздо большей степени, чем к Клесову. Это легло показать на фактах.

«Из трех «наблюдателей» Клёсова надо исключить как заинтересованное лицо»

Все подписавшиеся, по определению, являются заинтересованными лицами. Что ж их тоже исключить? Кто ж тогда останется?

admin:

25.01.2015 в 20:37

То, что можно счесть оскорблением и спамом, не публикуется и задерживается, в лучшем случае дожидается какого-нибудь въедливого и справедливого модератора, если он появится. Критерии пока формальные, часто просто технические и автоматические. Обсуждать то и дело эти критерии бессмысленно. А призывать выделение в будущем модераторов можно попытаться письмами в редакцию.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 20:49

@Admin

Олег Губарев задал мне нормальный вопрос и его коммент не был «автоматически» задержан, а я не в состоянии на него нормально ответить, потому что мой коммент оказался задержанным «автоматически». Личные оскорбления постоянно исходят от Касьяна, но его система не блокирует. Нехорошо!

Дорогие коллеги, согласна с Львом Самуиловичем – пора завершать это увлекательное приключение.
Я – впервые на ТрВ, и не могу не высказать самую нежную благодарность хозяевам – редакции, админу, модераторам. Боюсь, что мы злоупотребляли их терпением – оно и вправду безгранично.

И благодарна всем участникам дискуссии – она была для меня неожиданной школой и мысли, и полемики. Больше всего люблю учиться — и здесь с радостью была первоклашкой среди мудрецов. Столько нашла доброжелательных и вдумчивых советов. Это – редкий подарок. И нашла новых друзей. Что еще большая редкость. Спасибо всем Вам!

Не только авторов письма, но почти всех участников дискуссии объединяли доброжелательность и «одинаковое понимание того, что такое наука и что — лженаука». Но стало ясно, что надо и дальше всем вместе разрабатывать пути и способы их размежевания.

Итог уже подвел Лев Самуилович: «Подавляющее большинство участников не сомневается, что мы имеем дело с опасной лженаукой, которая агрессивно пытается овладеть массами. Подстать главному «герою» и его соавторы и союзники. Однако сторонников А. А. Клёсова в дискуссии на сайте газеты не оказалось. Нейтральных «адвокатов дьявола», считающих, что научная общественность к нему слишком сурова, раз-два и обчелся. Самому ему была предоставлена неограниченная возможность выступить. Все его выпады парированы».

Даже Герман Дзибель согласился, «что Клесову не удалось привлечь на свою сторону академических (корпоративных) ученых. Это интересно. В то же время и убедить его в собственной неправоте не удалось».
Но теперь стало ясно, что это нельзя отнести к несовершенству авторов декларации и дискуссии. Ведь Олег Губарев, цитируя А.А. Клесова, показал, что убедить его в принципе нельзя, он ведь сознательно перешел на сторону врага — лженауки: «О Клесове получил полное представление, и если раньше могли быть сомнения — то теперь их нет. Анатолий Алексеевич сам объяснил, почему отделить себя от лженауки он не хочет. Неприоритетно».

А вот разъяснять правду потенциальным жертвам лженауки – надо и придется. Не зря Алекс высказал «пожелание, чтобы дискуссия была бы несколько продолжена, а именно, хотелось бы, чтобы дамы и господа, подписавшие письмо, разобрали бы для примера более подробно и конкретно какое-нибудь одно преступление Клёсова, такое, чтобы это было по возможности поучительно для неспециалистов. Это соответствовало бы целям написания письма, улучшило бы впечатление, а также было бы интересно и полезно». Будет сделано, Алекс, и весьма скоро. Ссылку на сайт дадим.
Не прощаемся — а до скорой встречи?

С искренним уважением и благодарностью – Елена Балановская