In Defense of Science…В защиту науки

Klyosov-Image copyApologies to my English-only readership. This post is in Russian and represents my responses to an ongoing web war between academic and entrepreneurial scientists in Russia. A large, multidisciplinary group of prominent Russian academics headed by geneticist Elena Balanovsky published a “resolution” in a web magazine of popular science entitled “Troitskii variant” condemning what they perceive to be dangerous pseudoscience in the writings of a biochemist and DNA-genealogist Anatole Klyosov and his co-authors. The resolution came on the heels of a journalistic account by Boston-based Valery Lebedev vilifying Klyosov’s career outside of DNA Genealogy and teeing up an academic attack at Klyosov, and two posts on Antropogenez.ru debunking Klyosov’s critique of “out of Africa.”
While I see clear value in their critique of Klyosov’s most controversial statements and his abrasive and dismissive stance, they chose a “low road” of delivering largely personal attacks at Klyosov, forced his writings into their own definition of pseudoscience, created a version of conspiracy theory against science, accused him of racism and patriotism, assumed an authoritarian stance and chose to obfuscate the actual complexity of the problems into which Klyosov “intruded.” While overtly defending true science against abuse by a self-proclaimed expert, Russian academic scientists unscientifically targeted mostly Klyosov’s credentials, publication indexes, his neglect for authority, his poor choice of co-authors and his terminological inaccuracies. They largely failed to deliver a thorough treatment of the underlying issues that Klyosov’s trying to resolve, to give him credit where he deserves it and to place him in an appropriate sociocultural context. They also failed to show their commitment to advance science, support theoretical and applied innovations, promote interdisciplinarity and create breakthroughs in historical and evolutionary understanding. Instead, they showed a concerted effort to combat what they self-servingly construe as pseudoscience. (Dissenters to the “party line” of demonizing Klyosov such as biologist Denis B. Tikhonov and myself were verbally pressured to comply or remain silent – efforts that both of us valiantly and successfully resisted.)
Consequently, I think, the Resolution failed to achieve its goal. Instead, it provoked a sharp rebuke by Klyosov both in the Comments section of the Resolution and on Pereformat.ru and convinced him even more that academic science has failed to adapt to the rapid proliferation of a new type of historical source, namely molecular information, and the best method – obviously in Klyosov’s own assessment – of applying it to traditional historical and evolutionary problems, namely DNA-Genealogy. In my opinion, Klyosov’s biggest challenge is to objectively stay relevant in the growing field of population genetics and bioinformatics, and the Russian academics are either beating a dead horse or giving him another platform to survive, if not as an expert in “molecular history” but at least as a noble victim of а rancid academic establishment. Although debate touches upon 4 important problems – the “molecular clock,” the Y-DNA signature of Slavic and Indo-Aryan expansions, the “Norman” theory of the origin of the Russian state, and the out-of-Africa theory of human origins – it’s largely a turf war between entrepreneurial and academic scientists in which I took the side of science against both entrepreneurial and academic misinterpretations.
Due to the overwhelming number of reader comments on the Resolution (1253 at the moment of writing which is an absolute world record in web forums) and the complex, multi-layered structure of the debate, some of my comments have remained unpublished and the logic connecting the published ones has been lost. Hence, I decided to reproduce all of my comments here in a logical and chronological order and to provide the Russian readers with the necessary context by adducing some of the related comments by other debaters.

В России, я вижу, по прежнему доносами занимаются. Уже столько лет прошло, уже Сталин умер, уже 21 век на дворе, уже айпадами все обзавелись, а русские все пишут друг на друга доносы. В атмосфере демократии и гласности только эти доносы не тайно подаются, а в печати, громогласно и соборно. Культура эволюционирует, а вот этика нет. Товарищи академики! Перестаньте давить друг друга и собачиться по мелочам («Клесов то профессор гарвардский не настоящий!» — в реальности, Лев Животовский себя тоже «приглашенным профессором» Стэнфорда описывает, и что тут такого, и то, и то правда, а как это звание не русский переводить дело десятое). Целых 24 человека подписались, а написано слабо (что то правильно, что то нет, что то раздуто, что то осталось без ответа), предвзято, не убедительно, по детски… Интересно, что ни Дробышевский, ни Животовский не подписались. И при чем тут Дыбо с Касьяном? Им бы дай поерничать (само словосочетание «ДНК демагогия» небось Дыбо «реконструировала», Касьян предлагал более удачное «ДНК фантасмагория,» но его соратники не расслышали). Александр Григорьевич, это же смешно!!!

A вот заезжий профессор Стэнфорда Животовский, которого заезжий профессор Гарварда Клесов жестко критикует за его метод молекулярных часов, тут написал книжку про Лысенко и тоже сетует, что в свое время так агрономы с вейсманистами морганистами передрались, что не стало на Руси ни генетики, ни эпигенетики, а на Западе и то, и другое расплодилось. Нельзя переходить на личности ради быстрого достижения иллюзорной справедливости (это доносами сталинскими попахивает), надо либо объективно оценивать, либо вовсе не тратить времени.

ЛСК (Лев Самуилович Клейн):

По поводу комментария Германа Дзибеля.
С доносами наше общество хорошо знакомо. Мы знаем, что это такое. Назвать доносами публичное разоблачение мошенников (например, фальшиводиссертатников Диссернетом) или лжеученых типа Петрика может только тот, кто с этими мошенниками и лжеучеными солидаризируется.
Предлагаем Герману Дзибелю показать на материале, как оцениваются Клёсовские арийские выкладки объективно. А мы поучимся.
Visiting Professor относится к званию профессора, как академический час к званию академика.

German Dziebel:

13.01.2015 в 11:29

Лев Самуилович, мне не кажется, что опубликованный пост разоблачает Клесова. Может про ариев Вы и правильно написали. Я не читал, но верю Вам на слово. Но стиль подачи поста не подобает научной этике. Само выражение «разоблачает» показывает, что Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего. И не ищите среди биохимиков «врагов науки». Уже всех «врагов» в России перебили. Кстати, напишите Животовскому (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/) про Вашу интерпретацию Visiting Professor, a то он без Вас неправильно свое звание перевел. Кстати, про Петрика я только вчера случайно прочитал, так что в Вашу теорию заговора я не вписываюсь.

ЛСК:

Уважаемый Герман Дзибель,

написать Животовскому, как Вы советуете, мне не с руки, так как я с ним не знаком. Ваше незнание фамилии Петрика показывает, что Вам проблемы и судьбы отечественной науки не знакомы и не близки. Может, Вы и фамилию Лысенко впервые слышите?

Вот с А. А. Клёсовым я общался много, поначалу именно с научной точки зрения (на контакт со мной вышел он сам и очень хвалил меня), но после опыта общения с ним (наша переписка опубликована им), перешел по отношению к нему на точку зрения не только «критическую», но и «обличительную». Поскольку пришел к выводу, что это лженаука. Как алхимия, астрология, хиромантия, организмика и прочее. Здесь нет ничего личного (его личные выпады появились уже потом).

Что же до словосочетания Visiting Professor, то я сам бывал не раз таким профессором за границей и хорошо знаю: в англоязычных странах есть Professor (full Professor) — это равнозначно нашему «профессор», есть Associated Professor — это примерно наш «доцент», есть Assistant Professor — это наш «ассистент», а есть Visiting Professor — это просто «гостящий лектор» или «приезжий лектор». Клёсов везде аттестует себя как Гарвардский профессор, но в списках Гарварда не значится. Он был там гостевым лектором. Он и в этногенетике гостевой лектор. Послушали, спасибо. Его рассуждения о славянах, ариях и индоевропейцах сочли не имеющими отношения к науке. Что и огласили публично.

Лев Самуилович, спасибо за личный контекст. Было бы убедителеьнее, если бы Вы посвятили Вашу часть данного поста разбору построений Клесова в области славянских и арийских древностей, а не обличению его как лжеученого с отсылкой на свою книгу, которой у меня под рукой нет. А то у Вас обличения в открытом доступе, а вот за книгой с фактами надо бежать в библиотеку. Я не биохимик и не могу судить, насколько Клесов близок алхимии. Вам, видимо, виднее. Но откуда у Вас такие познания, я ума не приложу. Вы правы, я не очень связан с российской наукой, но рад, что это сказывается только в моем незнании Петрика.

Alexei Kassian (Алексей Касьян, кандидат филологических наук):

> Кстати, напишите Животовскому
> (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/)
> про Вашу интерпретацию Visiting Professor,
> a то он без Вас неправильно свое звание перевел

Герман, вы несколько неосторожны. На указанной странице (да и во всех других местах) уважаемый Л.Животовский совершенно корректно указывает свои данные. Visiting Professor он переводит как «приглашенный профессор Стэнфордского университета (США)». Ключевое слово «приглашенный».

Если бы А.Клесов аттестовал себя как «приглашенный профессор Гарварда», к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто «профессор Гарварда». Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется.

Вот цитата с его персональной странички http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :

Harvard University (Cambridge, MA)
— Visiting Lecturer in Enzymology, 1974-75
— Professor of Biochemistry, 1987-98

Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine
— Professor of Biochemistry, 1987-98

Во-первых, два раздела дублируют друг друга: «Harvard Medical School» — это подразделение в «Harvard University». Т.е. Клесов дважды указал одни и те же данные ради большей пышности.

Во-вторых, то, что он называет «Visiting Lecturer in Enzymology», — это на самом деле студенческая стажировка или типа того в середине 70-х гг.

В-третьих, то, что он называет «Professor of Biochemistry», — это на самом деле не профессор, а лектор/приглашенный профессор.

P.S. Разумеется, никто не хочет умалить профессиональной квалификации Клесова как химика. То, что его пригласили прочесть какое-то кол-во лекций в Гарварде, говорит, что квалификация высока. Но врать не надо.

Извините, не вижу состава преступления у Клесова. Кому в России важно, приглашенный ты профессор в Гарварде или просто профессор, и который из двух лучше. Животовский назвал себя приглашенным профессором, а согласно Клейну, он должен был (просто обязан, как гражданин) перевести эту должность/звание как «лектор». Не создавайте двойных стандартов для людей, которые занимали одинаковые позиции в престижных университетах США. Животовский уже сто лет не в Стэнфорде, а на его вебсайте значится, что он там по прежнему «приглашенный профессор.» Ну и что? Лев Самуилович, Леша и все прочие, айда, давить Льва Анатольевича.

Alexei Kassian:

Герман, я вам все-таки не «Леша», это раз. Два, я показал, что ситуация с Клесовым и Животовским разная. Один подделывает регалию, а другой честен. Вы считаете, что в клесовском подлоге нет ничего страшного? Ваше право, но вы не принадлежите к научному сообществу, вы любитель. А вот в научном сообществе к регалиям относятся очень щепетильно.

Алексей/Леша/тов. Касьян, Вы я вижу не только к званиям, но и к именам чувствительны. Только к фактам нет. Я себя любителем не считаю. Тем более, если понимать под «любителем» «непрофессионала.» У Вас есть пара хороших работ, но этого мало, чтобы «профессионалом» считаться или решать, кто профессионал, а кто нет. Вы становитесь более знамениты своими нелюбовью к «хачикам» (извините за упрощенное понимание Вашей гораздо более глубокой позиции), чем своей индоевропеистикой. Так что вы еще не профессионал, но уже «нелюбитель.»

Alexei Kassian:

> Вы правы, я не очень связан с российской наукой

Герман, извините, но вы тут развели такую активность по защите А.Клесова, что все-таки надо бы и вас представить публике. Я по долгу службы знаю, кто вы такой, а коллеги, наверное, нет.

Вы находитесь в пограничной зоне между лингво-фриком и любителем. Т.е. иногда вы делаете что-то, что пригождается в научной работе (я видел ссылки на вашу д/б терминов родства), хотя обычно это всё бесполезное и фрическое.

Несколько лет назад вы пытались овладеть сравнительно-историческим языкознанием. Оказалось, что быстро это ну никак не получается, увы.

Я сейчас заглянул на ваш сайт и увидел, что вы сдвинулись в область междисциплинарных исследований (геногеография, лингвистика, археология). Это понятное желание, т.к. для междисциплинарных исследований вроде как требуются менее глубокие знания.

Но это обманчивое впечатление, Герман. Для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей, а не надерганные цитаты из разрозненных публикаций.

P.S. Не имею желания и намерения вас обидеть. Но ясность позиций необходима.

Светлана (Светлана Боринская):

«Не переходить на личности» — это значит скрыть автора высказывания «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад»? Или скрыть от населения, что автор высказывания морочит голову населению?

German Dziebel:

13.01.2015 в 11:33

Да, как сейчас помню, при Сталине тоже боялись, что если кляузу не подать, то уйдет подлец от большевистского правосудия.

Denny (Денис Борисович Тихонов, доктор биологических наук):

Хотел высказаться в похожем ключе. ИМХО, плохой текст. Как-то сразу узнаваемо пахнуло склоками и кляузами. Текст представляет собой классический наезд на личность Клесова. Собственно разбору его теорий (или псевдотеорий) посвящено порядка 10% текста. Хотелось бы видеть обратное соотношение. Чтобы лженаука разоблачалась научными аргументами. А так получилось, что авторы яд излили, а ничего по сути не сказали.

German Dziebel:

13.01.2015 в 11:40

Согласен с Вами. Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских лжеученых мочить в защиту святой науки. Чудная страна, Россия!

Alexei Kassian:

Пока видны две генеральные линии у защитников А.Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).

1) Текст бессодержательный, построенный на аргументах ad hominem.
2) Нельзя критиковать новые идеи, потому что можно затоптать что-то действительно новационное и это повредит научному прогрессу.

По п.1 можно ответить, что Герман и Denny, к сожалению, отказываются видеть содержательные части нашего текста, а при этом Герман и Denny не различают между переходом на личности и «введением в тему», т.е. объяснением стороннему читателю (например, ученому-смежнику), кто такой А.Клесов и в каком контексте он действует.

Если Герману и Denny личность и деятельность Клесова представляется чем-то общеизвестным, то все-таки вы серьезно заблуждаетесь. За пределами молекулярной биологии это имя фактически неизвестно.

По п.2 ответ содержится в методологии науки. Новые идеи не просто могут, а *обязаны* подвергаться самой критической верификации. Научное сообщество не просто может, а *обязано* давать экспертную оценку новым идеям.

Герман и Denny, если следовать вашей логике, то ученое сообщество должно было промолчать насчет «новой хронологии» Фоменко-Носовского (не, ну а вдруг там рациональное зерно, а вы своими учеными сапожищами топчете). Промолчать про фильтры Петрика (которые еще и приносят физиологический вред организму!). И т.д., и т.п.

Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было. Посмотрите «Народ против Ларри Флинта». Вывод: нравится Вам ученый или нет, он заслуживает того, чтобы его обсуждали по обычным, объективным, общим правилам для всех. Без самосуда.

Елена Балановская (доктор биологических наук):

German Dziebel: «Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было.»

Простите, уважаемый Герман, вынуждена засвидетельствовать – А.А. Клесову на «карачаевских чтениях» была предоставлена возможность высказать все, что он желает, и говорить столько, сколько он хочет — в отличие от остальных докладчиков. А вот ученым ответить не дали — дискуссии А.А. Клесов испугался, хотя более выгодной ситуации для него и придумать нельзя. Ситуация была сказочная: заседание Круглого стола закрыли без дискуссии, почти все ученые уже разошлись, но осталась вся привезенная массовка карачаево-балкарских «активистов», топающих и хлопающих в поддержку гуру во главе со спонсором этих «чтений». Несмотря на это антрополог Денис Пежемский попробовал как-то организовать и начать пусть неофициальную дискуссию. Ясно было, что дискуссия в аудитории «активистов» гуру — для А.А. Клесова беспроигрышный вариант. Но он и такой дискуссии испугался! И тогда спонсор А. Тоторкулов лично со своими «охранниками» стал стаскивать ученых с трибуны, освобождая ее для лекции гуру.
Как Вы теперь представляете «стандартную дискуссию», если даже в столь парниковых для него условиях А.А. Клесов от нее убежал? Следующий шаг – только предварительный отстрел ученых, желающих высказать мнение, несогласное с гуру.
Да, Вы абсолютно правы — каждый из авторов декларации не может относиться к деятельности А.А. Клесова как к настоящей науке. И таких авторов могло бы быть много больше. Например, среди нет ни одного моего сотрудника, ни одного кандидата и доктора наук, выращенных мною. Все они с радостью поставили бы свои подписи – но важно было, чтобы каждый из тех, кто ставит свою подпись, был независим от всех остальных, а ученики могли бы чувствовать себя этически связанными.
Каждый из авторов декларации – независимый и признанный специалист в своей области, знакомый с деятельностью А.А. Клесова и считающий ее ненаучной. Именно это мы и хотели заявить в своей декларации. Конечно, теперь, после попытки проникновения А.А. Клесова в академическую среду, представители каждой науки будут вынуждены дать разбор полетам его фантазии. Об этом можно не беспокоиться. Но на это уйдет время. А предупредить уже сейчас остальных ученых о том, что дилетант может их морочить – неприятная, но обязанность тех, кто ответственен за свою науку.
Что меня поразило в комментариях к нашей декларации – это настойчиво повторяемое желание отменить всякий иммунитет научного сообщества. Да, иммунная система может давать сбои. Да, и в ту, и в другую сторону. Думаю, каждый из нас, ушедший в неизведанное поле (не исключая и меня), чувствовал прессинг традиционного знания – однако не предлагал ради своего комфорта отменить иммунитет науки. Но те, кто так нежно старается оградить гуру от иммунной реакции науки, — согласятся ли они отказаться и от собственной иммунной системы? И оказаться в положении больных ВИЧ инфекцией? Долго они не протянут. И наша наука тоже.
Поэтому не лучше ли всем вместе обсудить, как оптимизировать иммунную защиту науки — чтобы паранауки отметались, а новое в настоящей науке — приживалось.
Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.

Елена, спасибо за разъяснение. Все понял, кроме последнего: «Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.» Я предложил признаки, а не критерии. Наскоро, конечно, под влиянием минутного вдохновения. Наверное, возникло недоразумение. Клесов, Фоменко, Гумилев снискали народную популярность, а вот традиционные науки, похоже, нет. Это можно измерить путем подсчета продаж книг и тех и других, или померить online buzz. Предпринимательская vs. корпоративная наука в России будет интересной темой исследования для культурных антропологов из США. Я им o ней расскажу на следующей конференции ААА. Еще раз спасибо за развернутый контекст.

Пост Дробышевского на антропогенез.ру поверхностный и неточный. Так же как и статья Клесова, которую он обсуждает. При этом африканская теория происхождения человека должна подвергаться критике с разных точек зрения, что Клесов и делает, хотя и не очень успешно. Защищать ее нечего. В нее и так сотни людей уверовали без достаточных оснований.

Дмитрйи Беляев (кандидат исторических наук):

О, а вот уже и Дробышевский поверхностный и неточный! И африканскую прародину надо критиковать. Предсказываю, что скоро в дело пойдет еще одна новая наука иденетика 😉

А что тут странного? Он что в рубашке родился? Вы так все и охаете при звуке критики в адрес авторитетов.

Alexei Kassian:

Герман, во-первых, пожалуйста, держите себя в руках. Если я пару раз вежливо ответил на ваши письма (а третий раз сделал вид, что ничего не получал), то это не повод для фамильярности.

Во-вторых, да, я, как и все остальные подписанты обсуждаемого антиклесовского материала, представитель научного сообщества. А вы, если называть вещи своими именами, любитель и фрик по типу Клесова.

Вы подавали надежды как антрополог, получив профильное образование. Но затем стали смотреть шире. Вы не захотели тратить время на изучение сравнительно-исторического языкознания, вместо этого предпочли придумать свою параллельную науку под названием «иденетика». Как я понимаю, в рамках этой «науки» предполагается, что человечество произошло из … Америки.

Ну, понятно, что Клесов вам очень близок по духу. Этим и обусловлена ваша активность вокруг антиклесовской статьи.

Научной позиции, как и у Клесова, у вас нет.

Печатаетесь вы или в интернете, или в одном малозначимом русскоязычном журнале, который спонсируют ваши родственники. Тоже сходство с Клесовым (хотя тот, кстати, имеет какие-то публикации в нормальных местах).

Не знаю, Алексей, что тот Вы совсем заврались. Я кандидат исторических наук, доктор антропологии Стэнфордского университета, магистр социологии ЦЕУ, автор книг на русском и английском языках, научный консультант Большой Российской энциклопедии. Печатаюсь я там, где мне хочется, а не там, где модно или надо. Мои родственники мои публикации не финансируют. Историческую лингвистику я изучал у добротных профессоров, наряду с генетикой (работал в лаборатории Дж. Маунтайн в Стэнфорде), археологией и другими дисциплинами. Именно такое должно быть образование у современного ученого, а не только церковная школа, как у Вас. Мир усложнился со времен братьев Гримм. В Вашей дисциплине, сравнительно историческом языкознании/ностратике, науки мало, за что я ее неоднократно критиковал. И не я один. Ваши познания в генетике нулевые, а Клесова ругаете как лжеученого и «африканскую теорию» слепо поддерживаете. Самоутверждаетесь, видать. Опять таки состава преступления в создании науки иденетики (гигнетике с недавнего времени) я не вижу, так же как и в создании «американской теории происхождения человека». Науку надо развивать, а не паразитировать на прорывах 150 летней давности. Учитесь, пока молодой, дерзайте и не сердитесь за «Лешу».

Alexei Kassian:

Дима, господин Дзибель выше рассказал, что он свою науку иденетику недавно развил в науку гигнетику (но там тоже про американское происхождение homo sapiens). Я не вру. Надо приучаться к новому термину.

Alexei Kassian:

Во-первых, я еще раз призываю вас держать себя в руках.

Во-вторых, вы подтвердили почти всё, что я про вас сказал: хорошее образование, отсутствие научной аффилиации, отсутствие публикаций в солидных журналах: вы печатаетесь или у себя на сайте, или в таком малоизвестном журнале «Алгебра родства» (по моим сведениям, журнал спонсирует ваш отец, но готов допустить, что я ошибаюсь, — это не важно в данном контексте). Ну и плюс пара книг в самиздатских издательствах.

Клесов предлагает Русскую равнину в кач-ве прародины h.s., а вы — Северную Америку (sic!). Конечно же, вы друг другу близки по духу.

Алексей, как и в случае с Клесовым, Вы фокусируетесь на ерунде. Какая разница, кто что финансирует, какая разница, малоизвестный журнал или нет. Текст то один и тот же. Вам что выпуска Алгебры не хватило, так ВАП Вам пришлет. Про самиздат опять соврали, обычное академическое издательство в Штатах. (Как вы можете праиндоевропейский реконструировать, если Вы даже точно про сегодняшний день писать не умеете!?). Про аффилиацию, Вы имеете в виду университет? Да, не при университете я. Я в бизнесе работаю и очень этому рад. Статьи все равно все везде по вечерам пишут. Интернетные публикации и блоги наилучший способ анализа информации, которая растет намного быстрее, тогда, когда научные журналы создавались. Да, Клесов Русскую равнину предлагает, я Америку, Канн Африку. Мы все очень друг другу близки. А Вы что предлагаете? Луну? Кстати, я на http://www.kinshipstudies.org опубликовал пост про лабиовелярные. Посмотрите на досуге. Черновой вариант, так что не психуйте, как Кулланда, и еще много этимологий на подходе. Оставьте коммент или по емайлу. Спасибо!

По поводу междисциплинарности, Согласен, что «для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей». Добавлю только, что узких специалистов много (я тоже узкий специалист по системам родства), а вот интегрированных специалистов мало. Только несколько широкопрофильных специалистов (у каждого из которых, конечно, есть свой конек) могут продвигать междисциплинарные исследования. Иначе получится, как у Гринберга с Зегурой и Тернером: каждый был узким специалистом, между зубами и языками никакой связи нет, вот и модель заселения Америки, которую они создали, пришлось отвергнуть.

Светлана:

Денис Борисович, а вот этот текст Вы считаете удачным? пожалуйста, посмотрите http://antropogenez.ru/review/818/. И я, и, думаю, другие авторы будут только рады, если Вы покажете-подскажете, какую форму Вы считаете удачной. Мы тогда в следующий раз лучше напишем. Светлана Боринская, д.б.н.

Светлана, спасибо за анализ. Согласен с Амперион, что лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах. Несколько замечаний: 1. «Ребекки Канн с соавт. была первой, в которой изучили различия митохондриальных ДНК (мтДНК), представляющих жителей разных континентов, и построили генеалогическое древо человечества по женской линии.» Не первая она. Johnson et al. 1983 первая. Там и континентальный охват был пошире, хотя типов меньше выделили. И азиатская прародина предлагается (но не постулируется); 2. Postulate категоричное слово в английской академической культуре. Странно видеть, что Вы пользуетесь русским учебником английского языка. Лучше, обратитесь к словарям, созданным носителями языка для носителей языка, как, напр., http://www.merriam-webster.com/dictionary/postulate; 3. Cann et al. сами создали путаницу со своей Табл. 2 (надо было писать в первой строке non-Africans), но согласен, что Клесов не разобрался в их путанице; 4) «Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат. Cann et al. здесь перегнули палку; 5) Данные Cann можно было спокойно интерпретировать как свидетельство прихода человека в Африку. Но тут сыграла роль общая нить, связывающая мультирегиональную теорию и африканскую теории. Они обе постулируют автохтонное африканское происхождение современных африканцев. Поэтому Cann рассмотрели возможность гибридизации только в Азии (потому что в этом состояло отличие МРТ от АТ), хотя найденные ими особенности африканских мтДНК вписываются в их критерий гибридизации: «If there was hybridization between the resident archaic forms in Asia [read: Africa] and anatomically modem forms emerging from Africa [read: Asia], we should expect to find extremely divergent types of mtDNA in present-day Asians [read-Africans], more divergent than any mtDNA found in Africa [read: Asia].» Эти дивергентные формы они и нашли, но только в Африке. Это тот самый чисто африканский кластер, который на Fig. 3 показан наиболее отстоящим от всех остальных. Именно к выводу об азиатском происхождении африканцев (в духе Johnson et al. 1983) и их инситу гибридизации с гоминидами в Африке и должны были прийти Cann et al., если бы они не пустились в свою африканскую авантюру. Т.е. Клесов покритиковать то покритиковал Cann, но не за дело.

Valery:

Герман, Алексей великолепно владеет филогенетическими методами, и может доказать списком публикаций. Вот чем оправдаете комментирование этой статьи Вы — очень интересно.

Валерий, при чем тут филогенетические методы? Клесов занимается генетикой и происхождением рас и народов. Касьян этим не занимается. Он лингвист индоевропеист. Клесов сравнением языкового материала не занимается. То, что Касьян недавно применил филогенетический медод, заимствованный из биологии, к лезгинским языкам, его еще специалистом не делает. Многие считают применение некоторых филогенетических и популяционных методов к языкам и языковому материалу ненаучными, а выводы дикими, о чем были дискуссии. Так что это отдельный разговор. Мое участие в этой дискуссии оправданно в силы моей междисциплинарной подготовки. Ваше участие в этой дискуссии проблематично, так как «Валер» много, и с кем имею честь, я даже ума не приложу.

Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.

Denny:

German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.»

Совершенно верно.

Denny:

За резкие слова искренне извиняюсь. Простите, погорячился. Еще раз изложу свою точку зрения. Я вполне представляю, что специалистам уже давно все с Клесовым ясно. Где-то уже писал, что специалистов нет нужды убеждать статьей в Троицком Варианте. Статья здесь должна по идее убедить в чем-то людей вроде меня, которые специалистами в данной области не являются. Причем я еще «хороший вариант», ибо работаю в области молекулярной биологии и имею отношение к эволюции и биоинформатике.

Так вот, без серьезного научного разбора критика представляется неубедительной. И по стилю напоминает сведение счетов. Я прекрасно понимаю, что это нелегкий труд. Но это не означает, что его делать не нужно.

Собственно, ЛСК уже дал исчерпывающий ответ. Такой разбор он сделан, и скоро его можно будет прочитать. Вот это и есть самое что ни на есть практическое решение вопроса. Почему данная статья появилась раньше разбора, он тоже объяснил.

Я полагаю, что на этом все непонятки разрешены.

Denny, совершенно справедливо. С социологической точки зрения, в категории «наук» можно выделить науку предпринимательскую (Клесов, Фоменко) и науку корпоративную (университеты, иссл институты). В категории предпринимательской науки можно выделить класс любительских исследований (геномные блогеры типа Полако, Диенекеса) и класс транспрофессиональных (Клесов биохимик, пишущий про антропологию; Фоменко физик, пишущий про историю и языкознание). Есть и переходные формы, как, например, ностратика, которую пропагандируют Дыбо, Касьян и пр., или гринбергианство. Последнее на Западе считается лженаукой, а у нас наукой. И предпринимательская, и корпоративная науки имеют своих тараканов, но тараканы эти разные. Корпоративные ученые очень опасаются за свою репутацию, поэтому осторожничают, что иногда приводит к отсутствию конкретного прогресса и отсутствию контакта с «рынком народного любопытства»; ученые предприниматели авантюрны, но при этом порождают новые идеи, которые владеют массами.

Александр, примеров можно привести несколько (мой комментарий на Боринскую см. выше):

1. «только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса.» Подмена поянтий. Клесов возражает (насколько я понимаю) против зарождения человека современного вида (хомо сапиенс сапиенс) в Африке, так что проконсулы тут не причем. Хомо мог из Африки выйти 2 Млн. лет назад, а потом вернуться туда 50,000 лет назад. Скелетные останки человека современного вида по всему миру (за исключением Америки) примерно одного возраста 45-35,000, и в пределах этого периода череп Хофмейр в южной Африке группируется с евразийцами верхнего палеолита, так что это одно может свидетельствовать в пользу прихода человека из Евразии в Африку, а не наоборот.

2. »Анатолий Клёсов заблуждается – вероятно, потому, что плохо знает историю антропологии. Даже в учебниках 1990-х годов ещё всерьёз упоминались концепции азиатской или афро-европейской прародины, дицентризм и полицентризм. «До жизни такой» наука дошла, сопоставляя данные по строению ископаемых людей разных времён и территорий, генетические разработки, археологические и даже лингвистические данные. Концепция выхода сапиенса из Африки победила в честной борьбе идей – просто все научные данные указывают на Африку. Например, только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса (Если А. Клёсову известны такие последовательности вне Африки – пусть приведет их).

В Африке обнаруживаются первые признаки сапиенсов в те времена, когда вне Африки жили только специализированные неандертальцы (Европа), «хоббиты» (Флорес), денисовцы (Азия), солоенсисы (Ява) и т.п., и когда людей, похожих на сапиенсов, мы вне Африки нигде не находим.

2. «Есть и археологические свидетельства миграций первых сапиенсов из Африки на Аравийский полуостров и далее в Азию.» Под Азией Д. подразумевает только Индию. Действительно, есть ученые, которые видят параллели со средним каменным веком в Африке, но это еще не окончательно. Черепов там нигде нет, поэтому это спекулятивно. Главное, за пределами Индии нет никаких технологических параллелей с Африкой в рассматриваемый период, так что «археологических свидетельств миграций первых сапиенсов из Африки…в Азию» по сути дела нет.

3. «Кожа у гоминид потемнела, скорее всего, при выходе в саванны ещё на уровне австралопитеков или хабилисов.» Т.е. это плезиоморфная характеристика, которая не может однозначно использоваться для генезиса хомо сапиенс сапиенс. Если в Африку хомо сапиенс пришел из более светлокожих областей Азии (индейцы и папуасы, например, тоже не имеют генов светлой кожи, которые присутствуют конвергентно у европейцев и монголоидов) и гибридизировался с местными потомками австралопитеков и хабилисов, то мы получим чернокожего африканца из светлокожего домонголоидного азиата.

4. «А.Клёсов думает, что из «африканской прародины» следует, будто «наши предки – негроиды». Это крайне наивное представление.» Эта формулировка Клесова неточная, а не наивная. Если Д. считает, что предковый хомо сапиенс сапиенс был чернокож (плюс у современных африканцев есть и другие плезиоморфные черты, напр., в строении зубной системы), то в какой то мере (повторяю, только в какой то мере) он, действительно, был «негроидом.»

5. «Нам трудно понять, какие «определённые научные круги» имеет в виду А. Клёсов. Об африканской прародине человека писал ещё Чарльз Дарвин в 1871 году – в эпоху, крайне далекую от политкорректности.» Non sequitur. Как будто политкорректность не могла взять на вооружение старую идею Дарвина. И по личному опыту обучения в Стэнфорде и по публикациям по социологии науки, могу сказать, что африканская теория (недавнее происхождение человека из одного места) преподносилась как прогрессивная с политической точки зрения (расовых различий мало, потому что вид недавний, следовательно расы re only skin-deep, гибридизации не было, поэтому все равны и пр.)

6. «Апелляция к «заговору учёных» и использование идеологических доводов вместо научных – классический признак лженауки.» Никакого заговора, конечно, не было, но ученые, не согласные с африканской теорией, были маргинализированы, без новых фактов спорить с ней было бесполезно (как будто, имеющиеся факты сопоставимы исключительно с африканской теорией) , а сама теория привнесла с собой определенные штампы и стандарты, которые упрощали работу peer review committees и, как следствие, упрощали публикование. Африканская теория также прославила популяционную генетику, которая стала наукой, которая «доказала происхождение человека из Африки». Если студент генетик умело владел терминологией, связанной с новой и революционной теорией, ему, наверное, было проще найти работу. Типичный пример riding in the coattails of an idea. Короче, Клесов в общем прав, а Д. в общем и целом неправ в этом плане. Клесов просто описал все несколько топорно и поверхностно, вот и подставился.

Александр Соколов (редактор Антропогенез.ру):

1. Да, 45-36 тыс.лет сапиенсы появляются повсюду, только до Хофмейра и т.п. в Африке есть ряд «почти сапиенсов» (обзор см., например, здесьhttp://antropogenez.ru/zveno-single/261/ ). Об этом мы и пишем.

2. ДА,есть находки в Африке, в Аравии и в Индии. Остальное спекуляции :)))

3. Про цвет кожи уже достаточно написала Светлана Боринская. Для изменения цвета кожи не нужна метисация. Абсолютно верно, цвет кожи не может использоваться для доказательства происхождения сапиенса, так о том и речь, что Клёсов его приплел ни к селу ни к городу.

4. Если для Клёсова чернокожий и негроид — это одно и то же, это говорит только об уровне антропологических знаний Клёсова. Об этом мы и пиШем.

5. Про «заговор политкорректных ученых» сказано уже достаточно и в нашем материале, и у Светланы.

1. Хофмейр не более близок «почти сапиенсам», чем любой другой череп той эпохи, поэтому никакой преемственности между Хофмейером и anatomically modern humans нет. Если у Вас есть данные, показывающие особую близость между Хофмейром и, например, Класье (все та же южная Африка), позвольте ознакомиться. Неудачная формулировка, они не «почти сапиенсы», это еще надо доказывать, а Вы принимаете это за данность, а факт отсутствия особой близости между Хофмейром и anatomically modern humans из среднекаменного века, который как раз и делает формулировку «почти сапиенс» проблематичной, не приводите.
2. Хотя цвет кожи не может использоваться для разрешения вопроса о прародине человека, он используется и не только Клесовым, но и официальной наукой. Они просто используют разные стороны вопроса. Вот и господин Дробышевский, видимо, так считает, коль скоро он считает доказательством происхождения человека из Африки наличие цепочки черепов до проконсула, отражающих цепочку форм, в которой темный цвет кожи возник якобы один раз в Африке, а потом только терялся (у неандертальцев, монголоидов и европеоидов), но никогда не приобретался заново. Тот факт, что потемнение могло произойти в Африке при ее заселении (народы Западной Африки, например, темнее пигмеев и койсанов, которые якобы самые древние люди) официальной наукой не рассматривается. Если Вы разбираете Клесова, то хотя бы отдайте должное тому факту, что в Африке спокойно могло произойти усиление пигментации из предкового варианта, который был, если и не такой как у неандертальцев, то хотя бы такой, как у современных индейцев.
5. Ваш анализ связи между современной политикой и наукой о происхождении человека упрощенный, поверхностный и, по сути своей, неверен, о чем я Вам и дал понять. Я понимаю, что Вы не научную статью писали, а работаете совершенно в ином жанре, но все же будьте повнимательнее и поосторожнее в своей критике. Не все так просто. Даже тот факт, что то ли Светлана, то ли Елена видит связь между Клесовым и расизмом показывает, что связь между происхождением человека из Африки (против которого Клесов возражает) и политкорректным либерализмом тоже, наверное, есть. Подтверждения тому я привел. Это и примат внутригруппового разнообразия над межгрупповым (расообразующим) как показателями «древности африканской популяции» и представление о единстве человеческого линиджа без гибридизации (ныне опровергнутое) и пр. Я помню, как Джоанна Маунтайн оживленно доказывала, что Кавалли Сфорца самый что ни на есть борец с расизмом в науке. Присутствие такой «политической селекции» в дополнение к естественному развитию научной мысли приводит к тому, что один из возможных сценариев происхождения челове выдается как единственно верный, потому что он единственный отвечает политическому запросу публики.

1. Я вижу, что вы очень хотите поспорить о «почти сапиенсах». Тогда правильней всего Вам ответить на вопросы, которые мы в статье адресовали А.Клёсову.

2. На тему африканской прародины можно вести вполне научную дискуссию (если только не начинать ее с намеренного коверкания имени оппонента и прочего детского сада). Мы же ставили в нашей публикации конкретную цель – показать уровень аргументации Клёсова. Этот уровень виден любому вменяемому читателю. Дискутировать тут не о чем.

3. Цвет кожи мы упомянули в этом же ключе. А лучше сказала Светлана в своей статье.

4. Я повторю свою мысль. К доводам «от политики» часто прибегают при слабости доводов научных. Это один из тревожных сигналов – не сам по себе, но в комплексе с другими. В наших статьях на антропогенез.ру политических доводов мы не используем.

Александр, я не хочу с Вами спорить по поводу «почти сапиенсов». Там спорить нечего (тем более с Вами лично, как журналистом, а не ученым). ДНК от них нет, сапиентных орудий труда тоже. Одни костные останки. На них в наши дни далеко не уедешь. Это Вам явно не хочется это обсуждать. За «Дробыша» искренне извиняюсь, так господину Дробышевскому и передайте. Просто прочитав Вашу отписку на антропогенезе.ру в сочетании с пасквилем Лебедева, я ужаснулся. Media placement and timing у Вас оказались катастрофическими. Я прекрасно знаю и научную и общественную подоплеку, о которой пишете Вы с Дробышевским и Лебедев (а Вы рассчитывали на чисто российского читателя, который ни тем, ни другим не обладает). Так что за суть не обессудьте. Кстати, искусственно отделяя политику от науки, Вы демонстрируете свое невежество. Почитайти литературу в области «social studies of science.» С уважением, Герман

Светлана:

О! нам принесли повышение грамотности прямо на дом.
Собственно, с частью сочинений мы уже ознакомились и торжественно пообещали публике их разобрать. Прямо с азов и начнем.
Интересующиеся могут запасаться попкорном, как нынче пишут в интернетах.

Светлана, удачи Вам в этом! Вы, наверное, убедились в том, что читать Ваши «ответы Клесову» будут не только среднестатистические нелжеученые, но и «крепкие орешки» типа Denny или меня, которые на веру Вашу веру в чью то лженаучность не примут. Кстати, к слову, Вы тут только что написали (http://antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова? К тому же, в «Потерянной логике» Дробышевский приводит в качестве свидетельства выхода человека из Африки археологические культуры в Аравии с датами 95-127 тыс. лет, а Вы пишите про 70,000 лет (по генетическим данным). Неувязочка!

Valery:

****
«Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат
****

Вы ошибаетесь. При увеличении размера популяции увеличивается гаплотипическое разнообразие, в Африке оно умеренное, но очень высоко нуклеотидное. Которое как раз отражает длину прикорневых ветвей, то есть возраст их дивергенции.

И пожалуйста, выберите для себя более приемлемую стратегию, например,- или вы задаете вопросы, или пишите лишь о том, в чем разбираетесь.

PS. По поводу «много Валер» — С уважением, Валерий Запорожченко, МГНЦ РАМН

Спасибо Валерий. Не понимаю, откуда Вы взяли, что только гаплотипное увеличивается. Ссылка? Есть простейшая формула вычисления Ne через пай и мю. В Африке, кстати, и гаплотипное высокое. У них пониженное межгрупповое разнообразие, измеряемое Fst и подобными формулами, что свидетельствует, как раз, в пользу неафриканского происхождения. Не беспокойтесь по поводу моей компетенции. Пишите просто, не отвлекаясь.

Valery:

****
лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах
****

Герман, еще раз: настоятельно рекомендую вам воздержаться от критики профессиональных работ на молекулярную тему, по крайней мере до тех пор, покуда вы не овладеете базовыми понятиями достаточно свободно. Академику Анатолию Клесову простительно не знать что такое нуклеотидное и гаплотипическое разнообразие, он никогда не изучал генетику, а вы вроде слушали какой-то курс.

Валерий, не отвлекайтесь на ерунду. Спорьте по делу. У меня и курсов, и практической работы, и знания литературы достаточно. Зайдите наhttp://www.anthropogenesis.kinshipstudies.org и критикуйте, сколько душе угодно. Для этого и пишу. Обещаю не давить! Кстати, «мелочно» относилось к портрету Клесова, которым Светлана закончила свой разбор. Я не восприимчив к такого рода «личностному» подходу.

Valery:

Посмотрел. Герман, а вы серьезно верите в эти самые “ancestral retentions” и рерутинг деревьев?

Valery:

Простейшая формула для пай работает на идеальной модели дерева близкого в бинарному (чтобы легче выражалось число узлов через высоту) и равномерно распределенными мутациями (то есть линки имеют одинаковую длину). Представьте величину пай в популяции где есть две митохондриальные линии дивергировавшие примерно тогда когда и мы с шимпанзе — там будет огромное нуклеотидное разнообразие независимо от N (Ne, по вкусу). Нарушено именно условие на длину прикорневых линков, даже бинарность и балансировка дерева не играют роли. Конечно, вы можете снизить пай манипуляциями с частотой самой девиантной ветви, но давайте положим вполне реалистичное условие — чтобы 2 давно дивергировавших кластера в сумме имели равную частоту 1/2. Этого достаточно. И для Африки это вполне катит.

А теперь попробуйте менять Ne — и за должное t вы нарастите любое гаплотипическое разнообразие между 0 до 1.

Valery:

«в сумме» — в смысле, «каждый кластер в сумме»

Valery:

или иначе говоря, классическая формула для пай работает когда разнообразие растет с нуля, и вариация длин линков мала. Именно, картинка «на пальцах». Почему в учебниках редко рассматривают более реалистичные модели — не знаю, не ко мне вопрос.

Поконкретнее? У Вас и Denny переспрашивал что то на другую тему, поэтому постарайтесь более расширенно изъяснятся. Если это по поводу конкретного поста, там и задайте свой вопрос там прямо на сайте, а то тут Клесова обсуждают, а не Дзибеля. Кстати, посмотрите на локусы, определяющие мтДНК L3, Х, B, C, у денисовца и попробуйте reroot the tree, исходя из этого. Не забывайте, что древних ДНК во времена построения деревьев еще не было, поэтому анцестральные позиции определялись «на глазок».

Valery:

****
В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов.
****

причем тут Ne, черт возьми? Если в популяцию мигрантов попадет 1 архаичный сапиенс, как это изменит Ne? за все время разговора вы только и делали что убеждали нас в том что не понимаете что это такое.

Олег Балановский (доктор биологических наук):

Уважаемый Герман. Валера совершенно прав, касательно гаплотипического и нуклеотидного разнообразия. Ваша ссылка на «теорию» действительно неверная («длинная ветвь», т.е. число мутаций, не связана с эффективным размером популяции). И определение Ne это сложнейшая задача (я определял и знаю), и надежно это можно сделать только впрямую, по демографическим данным, а не по генетическим.
Но это все неважно, т.к. касается только одного из цепочки Ваших аргументов. Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста, изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов. Тогда мы все их внимательно прочитаем и попытаемся понять Вашу логику. Предполагаю, что у Вас выявится одна (или несколько) логических ошибок, с которыми Вы согласитесь, и все окончится ко всеобщему удовольствию. Но комментарий к комментарию — не лучшая форма изложения научной теории. с уважением.

Уважаемый Олег, Я Вас не совсем понимаю, вы как то все сумбурно смешали в «одну кучу.» Я с ДНК работал, секвенсы в живую видел, эфф размер популяции считал. В логике у меня вряд ли будут пробелы, а вот чего то, конечно, могу не знать. Формул эфф размера популяций несколько, это правда, но есть и простейшая. Суть в том, что между нуклеотидным разнообразием (> branch length) и Ne есть связь, о которой Валерий, видимо, просто забыл. (Можно, конечно, считать Ne и без пай.) Я не имею ни малейшего желания обосновывать теории в комментах. Это было просто к слову. Азиатская гипотеза предложена была у Johnson et al. 1983, и серьезный анализ Cann или Клесова о Cann (т.к. Клесов против африканской теории) предполагает знание Johnson et al. 1983. Ничего с сугубо генетической точки зрения в данных Cann на Африку как прародину не указывает. Надо было остановиться на азиатской прародине с гибридизацией в Африке как наиболее осторожной гипотезе. Иначе мы бы нашли африканский кластер за пределами Африки (его бы оттуда первые переселенцы бы вынесли), и не было бы сплита на африканскую и неафриканскую ветви. Напомню, что Cann пользовалась афроамериканцами в семпле, т.е. африканский кластер в Америке обнаруживается (после 1492 г.), а вот в Евразии нет. Африканский вывод был искусственно привнесен в анализ генетических данных между 1983 и 1987 гг. (по анекдотичным источникам, под давлением палеоантропологов на первых генетиков мтДНК).

Олег, боюсь, что у Вас неверные представления о гaплоидной генетике человеческих популяций. Один пример по Y chromosome: в Африке большинство хромосом принадлежит кладу Е, который является субсетом клада СТ (CDEF), а клад СТ исключительно неафриканский. В пределах СТ африканская гаплогруппа Е наиболее близка гаплогруппе D, которая распространена исключительно в Азии, и они обе отстоят от субклада СF. Поэтому можно сказать, что гаплогруппа Е субсет DE в составе СТ. Никакой особой близости между Е и А/B нет, поэтому Е из них произойти не могла. Неафриканское происхождение большинства африканских хромосом, таким образом, вполне взоможно и даже наиболее вероятно.

Филогения мтДНА тоже пересматривается. Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome.

Олег Балановский:

Герман, предполагаю, что мои взгляды на филогению Y-хромосомы и мтДНК нуждаются в коррекции не больше, чем текущее консенсусное мнение большинства специалистов (взгляните на мои работы http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky).

Касательно филогении Y-хромосомы — для неспециалиста Вы очень точно описали филогеографическую схему для базальных узлов игрек-дерева (единственная ошибка — кластер СТ не стоит называть азиатским, поскольку к нему относится и Е, являющаяся, как Вы сами пишите, самой частой гаплогруппой в Африке). И Вы совершенно правы, что на уровне ветвей С, D, E наблюдается несоответствие между порядком их появления и приуроченностью к Африке — поскольку следующая по порядку (в том числе порядку алфавита) ветвь F уже чисто евразийская, то было бы естественно чтобы африканской была бы следующая за А и В ветвь С, но африканской (по преимуществу, все-таки ее крона и Евразии достигает) является почему-то Е. Вообще говоря, это ничего не опровергает даже на уровне ветвей CDEF (даже необязательно предполагать обратную миграцию Е, достаточно предположить выход из Африке только С и D, по аналогии с выходом митохондриальных гаплогрупп M и N).
Но дело в том, что на уровень C D E можно и не идти. Вполне достаточно того, что две самые первые ветви (А и В) африканские, добавляя сюда А00 ветвей уже три.
Рассматривая, в соответствии с топологией, ответвления, обозначенные как варианты А это число можно и увеличить, но даже без этого — уже того что три самые старшие ответвления глобального игрек-дерева встречаются только в Африке, уже совершенно достаточно для вывода, что данные по Y-хромосоме однозначно указывают на африканскую прародину.

Вы согласны?

Не знаю, о какой недавней статье по мтДНК Вы говорите. Если считаете это важным аргументом, прошу дать ссылку.
Но может, Вы не станете оспаривать, что все самое древние линии не только игрек, но и мт-дерева сидят в Африке (даже Клёсов этого не оспаривает) и поговорим о чем-то другом?

Олег, спасибо за отклик, но Вы не правы. И в том, что я неспециалист, и в то, что есть некий консенсус в вопросе происхождения гаплогруппы Е, и своей интерпретации филогенетический информации. Остановлюсь на последнем: гаплогруппа Е является сестринской только по отношению к гаплогруппе D. Клад DE имеет узкую азиатскоафриканскую дистрибуцию и является субсетом неафриканского клада CT, который охватывает все континенты и, через своего даунстримного представителя гаплогруппу Е, присутствует и по всей Африке. Т.е. моя формулировка «неафриканский» по отношению к СТ справедлива (вопреки Вам, я не называл его «азиатским»), учитывая, что Е и D образуют свой регионально ограниченный за пределами Африки и в глубоко в Африку вдающийся субклад в пределах СТ. Я не вижу хороших альтернатив для объяснения этой весьма простой структуры помимо гипотезы о полномасштабной миграции из Евразии (или даже, конкретнее, Азии) в Африку. (Миграция СF и D из Африке не имеет фактического покрепления, т.к. эти клады там не обнаруживаются.) Как насчет А, В и А00, спросите Вы? Учитывая, что А и В, как Вы признаете, за пределами Африки не обнаруживаются, и они очень дивергентны, следует рассматривать в качестве основной гипотезы мысль о гибридизации между евразийской популяцией DE и исчезнувшей гоминидной популяцией носительницей А00, А и В, жившей в Африке до прихода туда человека современного вида и с пришельцами смешавшейся. Про А00 такое мнение уже высказывалось в печати. Именно факт сохранения в Африке таких древних ветвей свидетельствует об их недавней интрогрессии в пул современного человека. Иначе мы бы вряд ли бы их нашли в современных популяциях из за дрейфа и пр. стохастики. (Для сравнения возьмите гаплогруппы С2 у полинезийцев: ее на Тайване нет, ее протополинезийцы подобрали у субстратного австралоидного населения ЮВ Азии. Вы же не утверждаете, что Тайван был заселен из Полинезии, хотя С2 является филогенетически первичной по отношению к, скажем, гаплогруппе О, которую полинезийцы принесли с Тайваня.) Обратите внимание, что в случае точно установленных миграций из Африки в Америку в последние 500 лет (со времени открытия Америки) мы с легкостью обнаруживаем А00, А и В среди афроамериканцев, а вот по пути предполагаемого маршрута колонизации Евразии и Океании 50,000 лет назад их нет. Следовательно, и миграции, наверное, не было.

Критика африканской теории у Клесова, действительно, непоследовательная, но Ваша защита ее тоже уязвима.

Спасибо за список работ с Вашей фамилией. Удачи Вам в Вашей научной деятельности. Про мтДНК: http://biorxiv.org/content/early/2014/01/13/001792.

Олег Балановский:

Герман, мне по-прежнему кажется, что мы с Вами ОДИНАКОВО описываем филогеографическую схему древнейших ветвей игрек-хромосомы. Например, называть СТ «азиатским» или «внеафриканским» — все-таки не так существенно (согласен, Вы сказали точнее).
Вы, как и я, признаете выход из Африки (СТ) и обратную миграцию (Е). Только я следую общепринятой трактовке, что все гаплогруппы игрек-хромосомы, встреченные у современных популяций, возникли у Homo sаpienс, а Вы считаете сапиентными только те, которые возникли после выхода из Африки (поэтому А00, А и В у Вас получаются до-сапиентными). Если к понятию «человек» подходить философски, то Вы вольны считать как захотите, если подходить как к понятию «антропологически современный человек» то это вопрос не ко мне как к генетику, а к антропологам. Здесья некомпетентен, а потому дискуссию прекращаю — но только если Вы согласны, что отличие Вашей интерпретации состоит главным образом лишь в том, на каком уровне филогенетического древа гоминиды становятся сапиенсами).
После «школы Denny» я не решусь отрицать Ваше право на такую трактовку. Укажу только, что если принять Ваш взгляд, то почти все население Африки южнее Сахары придется объявить почти наполовину «не человеками» (суммарная частота А и В это там почти половина генофонда), а если ту же логику перевести на мтДНК, то почти все народонаселение Африки перестанет относится к Homо Sapiens.

Олег Балановский:

8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ.
В статье об этом сказано довольно точно, не стану повторяться. Отмечу лишь, что кроме этой краткой цитаты можно привести и более развернутые, где Клесов утверждает, что эволюция языков обязана отражать эволюцию гаплогрупп, потому что и то и другое отражает дихотомическую эволюцию популяций. Мне эта тема близка (как-никак, имеется большая статья на эту же тему, данными из которой Клёсов многократно пользуется — Balanovsky et al., 2011), но только мы в этой статье писали про такие случаи как идеальные, в реальности встречающиеся редко, а Клёсов возводит в аксиому – и в корне ошибается, потому что реально очень часто случаются и события смены языка, и смешения популяций, которые нарушают связь гаплогрупп и языков.
Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.

German Dziebel:

Олег, Вы увлекаетесь и очень много разного в одну кучу сбрасываете. К примеру, «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.» Я Вас поправлю. Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages». Наиболее часто параллели наблюдаются между Y-DNA и языковыми семьями, о чем писалось в журнале Science. (http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary). Напишите опровержение, пошлите его в Science, там масса неясного, но зачем же умалять и замалчивать реальную научную проблему, приписывая ее клесовской лженауке?! Вы снова рассчитываете на наивного читателя, который не имеет подготовки в этих вопросах, но ведь не все же читатели такие…

Олег Балановский:

Герман, Вы мне приписываете утверждение, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что я сказал на самом деле.
Например, Вы пишите «Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages».

Не о моей ли статье «Parallel evolution of genes and languages…» Вы говорите? 🙂 Согласитесь, я вряд ли стану наповал опровергать самого себя.

Я написал другое — как Вы сами процитировали «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций….»
Ключевое слово тут — ОБЯЗАТЕЛЬНОМ. Утверждение этого -лженаука, на этом я настаиваю, а поскольку Клесов это утверждает прямым текстом, я и ввел это в число призгнаков его лженауки.
Ну а то, что такая связь во многих случаях (но далеко не во всех) существует, это как раз я усиленно доказываю во многих работах.

Олег, все так, и действительно, с развитием разных способов исчисления скоростей мутаций среди популяционных генетиков, специфичность клесовского метода теряется. Но вместе с этим снимается его потенциальная лженаучность. Он становится всего лишь одним из методов со своими ограничениями. Замечу, что Клесов один человек, и ему, естественно, не угнаться за десятками лабораторий. Вмесе с тем, как пример с R1a-M458 показывает (см. выше в комментах Дзибель, Клейн и Клесов), Клесов справедливо критиковал датировку Underhill et al. 2010, основанную на методе Животовского (от нее те же авторы отошли в Underhill et al. 2015), тогда как Клейн ее некритически воспринял, уверовав в непогрешимость 30+ авторов. Выводы Клесова о связи одного из субкладов R1a (R1a-Z282) с расселением славян, таким образом, тоже подтверждаются. Если окажется, что прочие гаплогруппы, фиксирующиеся у славян, суть продукт потока генов из других популяций в протославянскую популяцию бронзового века после ее формирования, то и получится весьма близкий изоморфизм между праславянским языком и мужской гаплогруппой R1a-Z282. Отождествлять гаплогруппу с родом (социальная группа, связанная идеей общего происхождения по материнской или отцовской линии от мифического предка), конечно, нельзя, а вот сходство между линиджем генетиков и линиджем антропологов, конечно, есть. У антропологов линидж это унилинейная группа потомков от генеалогически конкретного и известного носителям культуры (следовательно, сравнительно недавно жившего в масштабах 3-4 поколений) исторического предка. Линидж у генетиков по глубине соответствует объему понятия «род,» а вот в плане генеалогической конкретике он приближается к антропологическому «линиджу».

Valery:

Герман, но как антрополог Вы сейчас умалчиваете что линиджи характерны для обществ иной социальной структуры, чем современное, и искусственный ревайвл их со стороны Клесова отдает новой мифологией. ОК, есть некая монофилетическая линия глубины 1000 лет и племя которое действительно с ней совпадает, есть ли смысл обобщать, не присмотревшись к тому, а какова вообще доля родословных аналогичной глубины, подтвержденных генетически? Даже для куда более традиционного общества Средней Азии, эта доля мала.

Мне так кажется, следует отделять научную сторону дела и политическую. Линидж у этнографов относится к прослойке между биологией и реальностью. Скажем, если Елизавета Вторая может проследить свою мужскую линию до черте каких времен 1100+ лет назад, а женскую до последних 10 лет 18 века, это говорит об устройстве патриархального общества достаточно много, но никакой биологии в этом нет. «Род» это именно прослойка между биологией и обществом, аналог гендера. Научный фреймворк тут может быть разным, Вам виднее как это погрузить в современные культурно-антропологические теории, но именно такое соотношение биологии и социума — это факт.

Valery:

в смысле, «род» является прослойкой между биологией цепочки рождений и тем как эта цепочка представляется в головах людей из сабжевого общества, между реалиями биологическими и социальными. Клесов вклинивается, апеллируя к интуиции родового древа, которая вообще говоря не обязательно присутствует у националистов современного типа. Скажем, те наци, которые меряют «русскость» в %, не живут в «родовых» понятиях, для них это периферийные вещи. Поэтому мне так кажется, что анализ его концепции на данную тему следует делать не биологам, а культурным антропологам и философам, которые могут в собственных понятиях описать его *извод* национализма, чем он отличается от мейнстримового национализма, какие манипуляции содержит итд.

Также важен гендерный аспект проблемы. А именно, ориентация на мужскую аудиторию, реминисценции старых представлений о роде мужчин, цементирующем общество, исключение женщин из сферы политического и субъектного. Это уже весьма далеко от биологии.

Да, связь между Клесовым и русским национализмом и культурными конструкциями маскулинности (Клесов «потомок 14 поколений…русского военно-боевого состава») интереснейшая тема для культурно антропологического исследования. Именна как человек, знакомый с культурантропологическими (ав американском смысле sociocultural anthropology) подходами, мне интересно посмотреть на Клесова комплексно, а не только с точки зрения того, аутентичный он ученый или нет. Ваши рассуждения о «роде» мне не совсем понятны, хотя revivalism традиционных социальных структур на основании его ДНК генеалогии, действительно, имеет место. И это уже было в историографии, когда в 19 в. фон Эверс, Соловьев и славянофилы рассуждали о родовом характере раннего русского государства и общества, хотя в их собственную эпоху общество было неродовым. Еще один примечательный момент это неприятие Клесовым теорий, порожденных западной наукой (напр., африканская теория) и стремление противопоставить им что то почвенно российское. В этом, наверное, присутствует подспудное желание превратить российскую общественную науку из сырьевого придатка западной науки (нам от вас де только данные по народам Сибири нужны да личные воспоминания жизни при советском режиме, а уж теорией мы сами займемся) в независимую и конкурентноспособную с теоретической точки зрения среду. Этот научный патриотизм мне, в какой то мере, близок и жаль, что «общего фронта» здесь не получается. Обсуждаемый пост мне показал, что русские ученые соборно выступать могут не ради защиты новаторских идей, а ради развенчания псевдоноваторских идей. В начале 2000 г. Животовский был как раз вестником российской науки среди генетиков Стэнфорда (со своим плохим английским Лев Анатольевич вместе с тем вызывал обожание у Фельдмана и пр.), но его метод, хотя и стал популярен, не всегда работает, и Клесов против него восстал. Т.е. тоже единства не получилось.

Valery:

Топология корневых африканских линий мтднк не меняется с 2001 года, как была установлена. Что у вас там меняется в блоге, мало кому интересно.

Грязно работате, Валерий. Про мой блог речи не было. Имелась в виду опубликованная работа, которую Вы просто не читали по причине укоренившейся безграмотности. Опять таки, если Вы специалист, за которого себя выдаете, помогите Олегу и опровергните мою коррекцию это взгладов на Y chromosome.

Valery:

**** Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome. ****

Герман, у нас с Олегом ангельское терпение, мы несем добровольное _послушание_ по Вашему теоретическому просвещению и уже не первый день ))

Топология мт в статье где последний автор Стоункинг, является рефайнментом общепринятой. То есть они не противоречат друг другу (погуглите или учебник откройте, ключевые слова compatible splits, partial order on trees). Байесовские деревья если специально этим не рулить, обычно бинарны, догадайтесь сами почему. На порядок ветвления влияет прежде всего правдоподобие возрастов клад под некоторым узлом. Скажем, если субклад 3 штуки — пара менее древних и одна более старая — то обычно молодые объединятся вместе, и более того, такая топология может получить достаточно высокие значения ESS. Это нормально для большинства моделей с которыми работают программы вроде BEAST. Ведь не возникли же все ветви L3 одновременно! Конечно там был какой-то порядок, мы не можем его восстановить с помощью парсимонии, но можем спекулировать о нем используя дополнительные предположения, как делает байесовский софт. Вполне возможно, что N куда-то откочевали раньше, или M+L3xN, по вкусу, и здорово если это видать с помощью BEAST.

И большая просьба — прежде чем кричать что кто-то там основы ниспровергает, инопланетяне на землю прилетели итп — попросите сначала совета как это понимать, ОК?

Валерий, Вы ерунду написали, и самое печальное, что написали ее, как всегда, тоном безапелляционным. Кстати, Вы так и не ответили, есть ли у Вас личная страничка, что Вы опубликовали и какое у Вас образование. Логика у Вас отсутствует, а то, что Вы статистикой увлекаетесь или программы пишете, то это Вас еще специалистом в моих глазах еще не делает. Знание, кругозор, этика и логика у Вас отсутствуют. Вы явно не антрополог, а пытаетесь решать проблемы происхождения человека. Зачем? Займитесь лучше разработкой компьютерных игр.

Valery:

Абсолютно безапелляционным, т.к. это математический факт. Ничем не могу помочь, математическую грамотность привить в нашем с вами возрасте, если ее нет — сложно. Странички у меня нет, спасибо за совет, будет время — заведу. И я не антрополог, а программист-биоинформатик, нс, не остепенен. Игры не разрабатываю, не умею, да и в обычном смысле я не программист, занимаюсь только комбинаторной оптимизацией. Основная профессия — комп. саенс, конечно. Происхождением человека не занимаюсь и не интересуюсь, тут помочь ничем не могу. Все замечания, которые я Вам сделал — предельно по существу, но увы компенсировать Вашу безграмотность не могут. Я не знаю где Вы учились биологии, но Вы не освоили даже азов. Алексей рассказывал (я очень доверяю его знаниям и опыту), что Вы серьезный этнограф, наверное так, я не понимаю в этом и не могу оценить, но даже как любитель в биологии Вы — ноль. Постарайтесь это как-то исправить, учитесь чему-то, если интересуетесь. Я не бросаюсь словами на ветер, себе цену знаю. Я работаю за зарплату, вообще-то.

Привет Дж. Хорват кстати. Если она, умница, которую я давно и безмерно уважаю, Вас ничему не научила — я не научу тем более.

И — не обижайтесь пожалуйста. Если Вы настолько пренебрегаете научной рутиной, которая постигается упорством и сидением на пятой точке, то Вас и не должно это по сути задевать, иначе будет выглядеть ханжеством 🙂

Валерий, «Примером является сравнительная лингвистика, где консервативное отношение к теории глубинной реконструкции языков некоторой части авторитетов откровенно мешало новаторской мысли, и только в последние два десятилетия ситуация заметно улучшилась, к языкам применяют практически весь набор методов построения деревьев который ранее применялся только в биологии. В предисловии к классическому учебнику «Филогенетика» Семпл и Стил лингвистика упомянута как область приложения филогенетики, наряду с биологией, а сама филогенетика рассматривается как самостоятельная междисциплинарная отрасль знания, со своим аппаратом и методологией.»

Не совсем так. Применение филогенетического метода в исторической лингвистике сопряжено с многочисленными трудностями, и большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science. Ситуация похожа на сегодняшнюю дискуссию по поводу ДНК генеалогии применительно к истории, только это филогенетики типа Аткинсова подвергаются жесткой критике. См., например,http://www.geocurrents.info/cultural-geography/linguistic-geography/mismodeling-indo-european-origin-and-expansion-bouckaert-atkinson-wade-and-the-assault-on-historical-linguistics. Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала.

Вы также не правы в отношении «прогресса» в отношении мейнстрима к ностратике и пр. «глубинным реконструкциям» и «новаторским» построениям. Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению. Почитайте мой разбор Дыбо и Кулланду по ностратическим терминам родства (http://www.kunstkamera.ru/index/science/books/books/algebra_rodstva_11/). Никакого там «прогресса» нет. Все плохо. И филогения там не поможет. Формы, видимо, не совсем правильно реконструируются и когнаты не совсем верно выделяются. Это проблемы с первичной стадией обработки материала, предшествующей подключению софта.

АГХ:

«Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению.»

Да вообще уже и в Африке стали искать изоляты.
И даже в Евразии не всё чисто — пытаются из сино-тибетских выщипывать кусочки, например, и вообще сино-тибетские некоторые называют quasi-stock, сравнивая с африканскими гринбергскими макросемьями, потому что за вычетом эдак китайской, тибетской и бирманской групп там десятки групп и изолятов, которые почти не изучены.
По Австралии вроде есть критика семьи пама-ньюнга от Диксона.
С папуасскими языками совсем всё худо.
В компаративистике, думаю, всё плохо. Есть несколько хорошо собранных семей. И куча гипотез по всему остальному. Многие языки почти не изучены.

Valery:

****
Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала.
****

и что? в случае статистики, качество выводов не зависит от «вводного материала»? Везде зависит. И статистику почти повсеместно изгоняют с матфакультетов, она сама по себе, как и компсаенс. Аналогично, математике какие-то там филогении нафиг не нужны, математика — это те области которые могут принести пользу каким-то другим ее теоретическим разделам, а не только приложениям. Можно приложить к более чем одной области? Значит, потенциальный кандидат на самостоятельность. А как там формально ее учитывать — уже условности. Из областей, в которые закачивают деньги, рассчитывая на отдачу, филогенетика нужна только биологии, по сути так.

Что касается «привнесения научности в интепретации» то это давно достигнуто, филогения помогает находить ошибки в сиквенсах, рекомбинацию, фазировать хромосомы и много чего другого делать. Кстати-кстати, баесовская инференция динамики штаммов вирусов — очень актуальная штука (хотя это уже на пересечении с популяционной генетикой, байесовские модели это модель мутирования + модель роста популяции).

****
большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science
****

Да, так. И еще более «безумные» вещи люди делали и будут делать, например пытаться строить филогении по граммтическим признакам. А кто запрещает? Может когда-нибудь научатся находить сигнал и тут. Почему десять методов опробовать и найти наиболее подходящий хуже чем пользовать 1-2? Почему Клесов может вносит свою *новизну* а другие нет? 🙂

Может вопрос таки не в числителе, куда заносим крупицы ценного, а в знаменателе, где пишем запросы?

АГХ:

«большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science»

А вот простые обыватели вроде меня не понимают, почему глоттохронология и подобные методы у разных лингвистов дают разные результаты.
Например, емнип Сводеш в 1950ых вычислил возраст вакашской семьи (Северная Америка) в 2900 лет, а в 1980ых Эмблтон назвал дату в 5500 лет. Разница, грубо говоря, в 2 раза! Начинаешь от этого просто не доверять самим методам абсолютных датировок в лингвистике.

Valery:

и филогенетика это кстати не только методы построения деревьев, но и их комбинирования, сравнения — какие деревья противоречат друг другу а какие нет (на чем вы споткнулись с развилкой mt*L3), как сделать удовлетворительное консенсусное дерево, какую информацию дают сети (объединения деревьев), как измерять расстояние между деревьями и многое другое. Можно даже не реформировать устоявшиеся в той или иной отрасли методы древостроительства а почти без изменений прицепить туда универсальную «метафилогению» — и она обычно работает. Скажем, если у вас 5 версий эволюции некоего мотива в мифологии, то Вы можете работать с ними на глаз, а вот если в базе подобных версий уже 55 то придется воспользоваться софтом и считать расстояния между филогениями. И незачем для этого глубоко залезать в саму методу применяемую специалистами по мифологии, хотя думаю и тут можно предложить подходящую уже готовую формализацию.

Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь.

Я согласен, что статистика и филогенетика ТЕОРЕТИЧЕСКИ content-agnostic. Но в реальности самые большие находки и самые большие сложности сосредоточены на этапе первичного анализа материала. Я много ругал индоевропеистов за то, что они наивно строят этимологические гнезда, а потом на фундаменте этой наивности пытаются выстраивать «законы» или использовать неправильно сконструированные гнезда в качестве вводного материала для филогенетики, ностратики и пр. вторичных систем моделирования. Березкин допускает ошибки в определении «мифологического мотива», Fiona Jordan и пр. применили Bayesian методы к развитию индоевропейских социальных институтов и терминов родства у австронезийцев, но напутали в элементарном определении единиц исследования. Аткинсон и пр. напутали с определением фонем и т.д. Т.е. статистику и филогенетику надо понимать правильно, т.е. не как самостоятельные науки, а как зависимые методы, успех которых зависит не столько от них самих, сколько от того, на каком уровне понимания находится первичный материал, к которому они применяются.

Valery:

****
Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь.
****

в какой неправоте? Вы полагаете что из корыстных соображений мы скрываем правду от исходе из Азии в Африку? Там рефайнмент парсимонистской топологии. Базальных ветвей L3 7 штук: 5 африканских (aka L3xNxM), M и N. Как они отделялись от корня, парсимония ничего не говорит, тк нет общих корневых мутаций. А вот возраст и топология у всех 7 этих ветвей разный, поэтому при моделировании и получается что они заведомо как-то группируются, прежде всего по времени возникновения. Вы действительно считаете что когда парсимонисты рисуют узел и исходящую из него кучу ветвей, они думают что все эти дети сразу народились и разбежались? Нет конечно! Вообще не думают об этом, т.к. парсимония подобными вопросами не занимается. Но при любой рефайнменте, скажем как в сабжевой статье, мутаций на ветках, объединяющих партиции, при парсимонистской разметке уже не будет. То есть если выполнить контракцию рефайнмента по линкам нулевой длины, он превратится в прежнюю топологию! Интуитивно это понятно наверное?

Всего таких возможных рефайнментов корня L3 будет седьмое число Белла минус 1 то есть 876. Нехило?

Ой, Герман, и это еще не все трюки которыми можно дополнить парсимонистские деревья. Еще куча вещей предполагается хоть и не рисуется )))

Я, Валерий, право не знаю, как Вас читать. Авторы пишут, что они применяют Bayesian phylogenetics, a Вы говорите, что Maximum Parsimony. Рефайнмент, конечно, имеет место, именно поэтому вместо МР ВPM применили, т.к. МР не всегда эффективен/верен. Они этот метод единообразно применяют как к Y-DNA, так и mtDNA. Топология сходна? Сходна, т.к. в обоих случаях наиболее широко распространеный африканский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E оказываются субсетом клада неафриканского). Топология Y-DNA и при применении МР с сущности та же, а вот для мтДНК другая. При чем тут «скрывание истины»: Вас как то бросает из запойной математики в поэзию обиженной научной души. Просто научная мысль эволюционирует. Привыкайте!

Valery:

«Авторы пишут, что они применяют Bayesian phylogenetics, a Вы говорите, что Maximum Parsimony»

Герман, мы обсуждаем традиционную топологию L3, которая получена MP, и ее рефайнменты, в частности байесовский, сделанный в сабжевой статье.

Valery:

*Топология сходна? Сходна, т.к. в обоих случаях наиболее широко распространеный африканский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E оказываются субсетом клада неафриканского). *

если мы разобрали наконец вопрос с соотношением старой и новой филогений, то теперь наверное можем перейти к интепретации байесовского варианта.

Итак, Герман, можете ли изложить, почему он указывает на неафриканское проихождение L3? Я пока не вдумывался.

Светлана:

Правильно ли я Вас поняла, что любой боттлнек настойчиво отрезает преимущественно длинные ветви?

Valery:

Олег, похоже что Герман пал жертвой учебников или вводных лекций, где такие картинки: разнообразие растет с 0, и не рассматривают выборки где скажем два кластера линий удаленных на 100000 лет — реалистичная для Африки ситуация.

Valery:

>В логике у меня вряд ли будут пробелы

в логике и дело, знания не нужны. Контрпример выше. Ne к делу отношения не имеет, так как нам все равно как увеличивалась длина ветвей в прошлом, менялся размер популяции и как. Главное что мутации тикали, и ВСЕ. Мы берем современный срез, а не разбираем картинку роста популяции и разнообразий (нуклеотидного, гаплотипического) с нуля, как в учебнике который вы читали.

Мне вот правда непонятно, что вы считали на практике, если сейчас не можете с наводящими подсказками рассмотреть простой пример на подсчет нуклеотидного разнообразия?

Валерий, Вы говорите загадками. Мы разбираем Cann. Проверьте мою логику. Нуклеотидное разнообразие напрямую связано с эфф разм популяции. Популяции расходятся, сливаются, проходят через боттленеки, растут. Это напрямую влияет на нуклеотидное разнообразие (в разных сценариях в разной степени). Но для Вас оно прямой показатель возраста популяции. Первое доказывать не надо (это теория), второе (Ваша интерпретация) требует доказательств. Представьте себе, что молодая популяция из Азии мигрировала в Африку и слилась с местными гоминидными популяциями, которые были ее старше и крупнее. В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов. В то же время в исходной Азии популяции прошли через боттлнек, и их нуклеотидное разнообразие упало. Я честно говоря, не знаю, откуда Вы черпаете свои знания, поэтому общаюсь вслепую. Вы по образованию кто, что заканчивали, личная страничка есть?

Valery:

****
Мы разбираем Cann
****

сначала разберите простейший пример, тогда перейдем к Канн

Валерий, мы разбираем Cann. Простейшими примерами Вы занимаетесь.

Светлана, разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Не берите пример с Валерия, у которого одно предложение, да и оно эзоповое. Хотя, постойте, в комментах вообще ученым не надо бы общаться. Нам порой книжного объема не хватает, а тут нас в Твиттер загоняют.

Alexei Kassian:

> Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные
> можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста,
> изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов

Олег, для справки, ваш собеседник — основатель отдельной науки гигнетики (ранее называлась иденетикой). В рамках этой науки родина homo sapiens не Азия, а Северная Америка.

Алексей, Вы мне не «Леша» (это Вы правы), но Вы и не мой импрессарио. Я Вас не просил меня никому представлять. Многие и так знают, а те кто не знают, могут просто на мое имя кликнуть.

Denny:

То есть за неимением данных о миграциях слонов, предполагается простейший сценарий, что слоны живут на родине слонов.

Теперь мне понятно, откуда берутся Клесовы. Если научные концепции базируются на подобных допущениях, то, слегка изменив вводные допущения, можно получить все что угодно.

Да, Denny, вы правы. Участники настоящей дискуссии, действительно, работают с допущениями, а называют их фактами. Появляется факт, противоречащий допущению, на его основе делается новое допущение, которые постепенно превращается в ученых умах в факт. Еще 10 лет назад все утверждали «со всей ответственностью», что человек вышел из Африки и гибридизиации с неандертальцами не произошло. Это было допущение, которое выдавалось за факт. Потом появились факты, указывающие на прямое родство небольшой части генетического материала у человека с неандертальцем. Теперь есть допущение, что человек с неандертальцем гибридизировался, хотя у современных европейцев, которые живут там, где когда то жил неандерталец, неандертальской примеси меньше, чем у азиатом или индейцев, хотя в Америке неандерталец не жил, а в Азии он зафиксирован только в южной Сибири. Но все теперь признают гибридизацию с неандертальцем фактом, а полный спектр возможных интерпретаций не рассматривают. Так функционирует и лженаука Клесова, и официальная нелженаука. Вот так и живем.

Denny:

Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.»

Совершенно верно. Но тут некоторые детали. Можно сказать, что по современным научным данным человек произошел из Африки. А можно сказать, что африканское происхождение получается если рассматривать только простейший сценарий (что слоны живут на родине слонов, а место обитания древнейшей популяции совпадает с местом происхождения).

Согласен с Вами, Denny. Это огромная разница. Вота такие «нюансы» в презентации научных выводов и находок и порождают мифы, против которых восстают исследователи типа Клесова, но лишь для того, чтобы противопоставить им свои мифы.

Valery:

«Молекулярная генеалогия», или «ДНК-генеалогия», как ее называет Клесов, — пока не научная дисциплина, а прикладная область, которая использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий. Она НЕ ЗАНИМАЕТСЯ историей народов. Но это не значит, что генеалогия интересуется только самыми недавними событиями. Бывают аристократические семейства с историей длиннее чем некоторые сложившиеся в последние века этносы, и скажем тестирование представителей таких фамилий — вполне задача молекулярной генеалогии, чем она и успешно занимается. Но генеалогия не занимается популяциями, не занимается эволюцией человеческих генов, это области чистой биологии. Анатолий Клесов тем и «знаменит», что переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе. То есть грубо говоря, применяет таблицу умножения там где требуется матан.

German Dziebel:

Валерий, поясните, пожалуйста. С одной стороны Вы пишете, что ДНК генеалогия «использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий», а с другой, что Клесов «переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе». Без разъяснения, Ваш параграф не имеет смысла. Выражаясь привычным Вам математическим языком, получается, что Вы сначала написали 5-2=3, а потом 3+2=5, но при этом Вам самому эти формулы кажутся ненаучными.

Форма, в которой была подан пост, не соответствует научным стандартам. Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений. При этом те же «нелжеученые» стараются заглушить Denny и меня, которые к клесовско тюняевской группировке не относятся, но обладают высокой профессиональной подготовкой в областях, относящихся к теме дискуссии (Denny дбн, Дзибель кин, M.A. и Ph.D.), используя ту же самую стратегию, что и в посте про Клесова (нападки на личность, копошение в грязном белье, ерниченье, позерство, теория заговора, отрицание общепризнанных званий и пр.). Все это свидетельствует о том, что «лженаучность» может быть общая черта как определенных форм корпоративной, так и предпринимательской (терминология была введена мною в одном из ранних комментах) науки.

ЛСК:

А на сей раз цитата из Дзибеля: «Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений».
— На тех же основаниях можно подвергнуть подозрению абсолютно полное единодушие в отношении постулата дважды два = четыре и поискать «здоровое разнообразие мнений». То же и в отношении не только к Клёсову, но и к Петрику, Тюняеву, Кашпировскому и т. п.

Ваш комментарий ожидает проверки.

Лев Самуилович, у Вас присутствует еще один признак лжеученого, выделенные Вашими же соратниками, а именно «логические скачки». Ну какая связь между Клесовым и 2+2=4?

ЛСК:

Хочу внести ясность в отношение к тем двум участникам дискуссии, которые обращают на себя внимание некоторым облегчением защиты Клёсова — это Денни и Дзибель. Дзибель старательно объединяет эту «пару». На мой взгляд, для объединения нет никаких оснований, кроме совпадения значимости выступлений. Денни — ученый, он ни единым словом не нарушает норм науки, просто он сильно преувеличивает некоторые ее абстрактные нормы, что и создает удобства для пройдох типа Клёсова. Дзибель же заслужил тут от некоторых участников аттестацию как фрик — и заслужил не случайно. Он всячески доказывает происхождение человека из Америки. Поскольку он там живет и ему так хочется, это простительная слабость — такое городить, но это не ученый, несмотря на все титулы. Это не лженаука, это паранаука. То есть околонаучные бредни, замаскированные под науку. Я знаю одного русского автора (не помню его фамилию, но можно порыться и найти), который издал книгу о том, что человек происходит не от обезьяны, а от дельфинов. С научным аппаратом, академическим тоном. Есть итальянский инженер, издавший ряд книг о том, что Троя Гомера находится не в Средиземноморье, а в Финляндии. Ученые на это не обращают внимания, и правильно делают. Это всё паранаука. Вот Дзибель — из той же оперы. В отличие от лженауки паранучные бредни обычно безвредны, но и бесполезны. Так что объединять Денни и Дзибеля никак нельзя.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

Лев Самуилович, Вы чем больше пишете, тем больше впадаете в лженауку, в которой личностные нападки предшествуют научной критике и ее заменяют. Ну как Вы можете судить о моей теории происхождения человека современного вида в Америке? У Вас нет ни соответствующих знаний, ни подготовки. Я же не обсуждаю всуе «археологическую типологию Клейна». По той причине, что этим не занимаюсь. Вот и Вы будьте скромнее: то, что у Вас некие титулы и звания присутствуют, нет сомнений, но Вы же не должны идти по пути Клесова (в Вашей собственной интерпретации) и выдавать себя за специалиста в совершенно других вопросах?

Относительно «спаривания» меня и Denny, так наше отношение к настоящей дискуссии очень похоже, что я и Denny признают. Вы же стараетесь представить нас как случайное совпадение во мнениях. Это Вам выгодно, я понимаю. Т.е. Вы опять упорно привносите ненаучные мотивы в научную дискуссию. Стыдно, мой дорогой мэтр! Займитесь делом!

«Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны»

Вот именно такого рода разногласия мне бы и хотелось, чтобы команда нелжеученых прокомментировала. Если они не могут развенчать это утверждение Клесова, то надо бы повременить с разоблачениями.

«Балановские приносят несравненно бОльший вред науке, чем сто Тюняевых.»

Это, действительно, важный вопрос. Клейн настаивает на том, что «клесовщина» подлежит «разоблачению», а не критике, т.е. он уподобляет ситуацию суду, но если на лицо состав преступления, то по законам юриспруденции должен быть доказанный «ущерб».

Alexei Kassian:

Тут, мне кажется, всё еще проще. Если комментатор Alex, как мне кажется, действительно хочет разобраться в научных материях, то Герман Дзибель защищает себе подобного (при этом научный уровень Клесова на самом деле ощутимо выше, чем у Дзибеля). Теорий насчет мотивов комментатора Denny может быть несколько. Но пока Denny чемпион по кол-ву оставленных комментариев, что говорит о его серьезной заинтересованности (как бы он ни декларировал обратное). Как легко видеть, де-факто Denny выступает адвокатом Клесова, активно используя прием «Всё не так однозначно».

Это хорошо известный PR-прием. К нему прибегают, когда надо протащить и утвердить в массовом сознании некоторую новую и необычную идею.

Сначала «Всё не так однозначно», затем стадия «Ну а что тут такого», далее «Это полноправная альтернатива господствующим взглядам», и наконец «Только это и есть правильная точка зрения».

Профессиональный пиарщик это красивее распишет, но суть такая.

Ваш комментарий ожидает проверки.

Алексей, с Вашей ущербной научной подготовкой дзибелеподобный Клесов кажется выше самого Дзибеля, но Вы бы все таки потрудились говорить поконкретнее и пологичнее, а то ведь, кроме улыбки, Ваши литературные перлы у настоящих ученых ничего не вызывают. Серебряный век русской поэзии давно кончился, наступил Деревянный век русской науки.

Да, именно так исходный пост и звучит. Мученик Клесов или злоумышленник, дело второе. Содержательный разбор его положений должен был выйти сначала, а этический разбор потом. Ему самому должно было быть предоставлено слово (и не в комментах). Общая дискуссия должна была предшествовать выводам о «лженаучности». А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева), и только потом (через комменты, ссылки к дискуссиям 5 летней давности, отсылки к карачаевским чтениям, где кто знает, что произошло и пр.) стала обрисовываться картина разногласий. Я понимаю, что у команды нелжеученых нет времени по научному относиться к тому, что они считают лженаукой (Боринская), но, увы, это возражение я лично принять не могу. You gotta practice what you preach. Последовавшие нападки против меня со стороны неспециалистов (Касьян, Клейн, Беляев) и давление на Denny (Касьян, Клейн) заставляют усомниться в чистоте помыслов команды нелжеученых, хотя, конечно, содержательная критика, которая всплыла в комментах (Валерий, Вадим ЛСК и пр.), любопытна и важна.

Denny:

Я бы только сказал, что Клейн на меня совершенно не давил. О Вас он высказался нелестно, но меня он и Олег Губарев как раз постарались вывести из-под удара. Их обоих я хорошо знаю по здешним дискуссиям. И на обоих я не раз наезжал не по-детски, временами весьма в резкой форме. И Клейн как раз если и не согласился с моими доводами, то вроде не отрицает, что в них есть нечто здравое.

Я под «давлением» подразумеваю комменты, в которых, напр., Клейн Вас стыдил за упоминание Ньютона/Лейбница. Де, какое Вы имеете право даже отдаленно усматривать серьезный научный спор между нами и человеком, которого мы, ученые, единогласно признали лжеученым. Может я не правильно выразился, но такой прием и у Клейна и, особенно, у «Юлии» просматривается. Научный спор перекодируется в этический, и собеседник вынужден оправдываться за «правонарушение». Соответственно, Вы и «извинялись» несколько раз, насколько серьезно не знаю, но извинения звучали, а собственно никакой этической грани Вы не преступали.

German Dziebel:

Елена, Вы не рассматриваете возможность того, что, учитывая, что африканские ветви за пределами Африки не обнаруживаются, они достались современных африканским популяциям от исчезнувших архаических гоминидов, а человек современного вида принес в Африку субсет евразийских «генов.» Генетические следы неандертальцев (а это чисто евразийский вид) обнаружены по всей Африке, а вот генетических следов африканских гоминид в Евразии (пока) не обнаруживается. В то же время чисто африканские ветви Y-DNA и mtDNA легко найти в Новом Свете (и Cann et al. использовала афроамериканцев в качестве африканской выборки). Вывод: миграции африканцев в Америку после 1492 гг. имели место, а миграции африканцев в Евразию 50,000 лет назад, видимо, нет.

Лев Самуилович, а Вам известно о существовании 2 весьма разных способов определения вероятности мутаций на сайт на поколение («эволюционный» и «генеалогический»), которые существуют и активно тестируются в популяционной генетике? (Это не считая метода Клесова.) Вы отражаете это в своих работах или же существенные расхождения между этими методами на Ваши построения не влияют?

Также вопрос к Клейну и Клесову: в недавней работе Питера Андерхилла (О.Балановский среди соавторов) присутствует такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture (7500–6500 YBP) period were reported as G2a-P15 and F-M89(xP-M45) lineages. This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River.» http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html

Прокомментируйте, пожалуйста, с Ваших точек зрения. К чьим датировкам данный вывод ближе: Клесова или Underhill et al. 2010?

Уважаемый Герман,

Отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн».

Правильно, Лев Самуилович?

Объясню.

Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад , в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда».

Так вот, в статье 2015 года Underhill et al полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360% выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз.

По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по новой 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет.

Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев гаплотипов, но никто не говорит самого главного – что подходы, которые я использую, обоснованные, правильные, и дают правильные результаты.

ЛСК:

Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского).

Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату.
Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные характеристики они получили от культуры воронковидных кубков. И меня в этом не переубедить.

Все прояснено. В общем и целом, без деталей, Клейн был неправ, а Клесов прав в отношении R1a…. Лев Самуилович, не полагайтесь на популяционную генетику без оглядки. Датировки там не радиокарбонные. И будьте осторожны в выводах. Лучше дайте несколько точек зрения о продолжайте следить за литературой. A то опять попадете впросак и выйдет, что лжеученый прав, а нелжеученый неправ.

Кстати, моя фамилия из района Кенигсберга. Несколько веков в такой форме существует. D в начале загадка.

ЛСК:

Нет, дорогой Дзибель, выводы Клёсова о расселении славян как группы R1a1 не подтверждаются, потому что этой группы практически нет у южных славян. Клейн рассуждает о миграциях в системе, близкой к статье 30+ авторов, а не в клёсовской парадигме не потому, что безоговорочно верит этим авторам, а потому что их даты ближе к археологической реальности.

ЛСК:

В ответе Дзибелю я писал, что предпочел даты Underhill с соавторами потому, что они «больше соответствовали археологической реальности». Это сказано неточно, неверно. Я, конечно, предпочел их потому, что больше им доверял. В других местах я вернее изложил это дело.

Вот Вы и касьянам доверились, которые меня необоснованно фриком считают, и уже на этом зыбком основании меня параученым объявили. Потом Вы, наверное, интеллигентно признаете свою неправоту, но именно такая поспешность в выводах и порождает ненужные распри.

У Вас, насколько я понял, R1a1 была мезолитического происхождения (и в Индии соответствующий линидж по датам был объявлен доарийским), а Клесов настаивал на гораздо более недавних датах и вытекающей более тесной связи между мтДНК линиджами и славянами, с одной стороны, и ариями с другой. Underhill et al. 2015 ближе к Клесову по датировке, чем к Underhill et al. 2010. Остальное, в контексте настоящей дискуссии, детали, но, безусловно, важно, если праславянского мтДНК линиджа (а именно так пишет Underhill) не обнаруживается у южных славян.

ЛСК:

Герман, как Клёсов настаивает, R1a1 датируется временем не позже 10 тыс. лет или более ранним, то есть именно мезолитом, если не палеолитом. Что же до ее более поздних производных, то я не проводил с ними специальных исследований. Я просто изложил, какими могли бы быть их археологические соответствия при тех датировках, какие имелись в тогдашней работе специалистов Underhill со товарищи. Сейчас эти специалисты изменили свои датировки, соответственно изменятся и мои соответствия.
Клёсов упрекает меня за то, что я тогда выбрал датировки их, а не его: его оказались ближе к их новым датировкам, добытым совершенно другим методом, более совершенным. Но его датировки, добытые не этим совершенным методом, связаны с его этническими трактовками, которых я не принимаю. Поэтому у меня не было доверия и к его датировкам. Их близость к новым датам случайна.
Еще раз подчеркиваю. Суть спора не в этих датах. Суть в этнических трактовках. Тут всё остается неколебимым — позиция Клёсова и мое отвержение этой позиции.

ЛСК:

Напишу и о своих ошибках в этой «замечательной маленькой статье». Ошибки могут быть и у меня, особенно в областях малознакомых. А. А. Клёсов указывает на ошибочность названия – для него взята гаплогруппа R1a1. Я спрашивал в названии, является ли она арийской и славянской (по Клёсову). Клёсов с укором поправляет меня: она и не может быть славянской или арийской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь должна идти о ее производных – субкладах R1a-M458 и др. Готов принять этот упрек, но не по Клёсову: ведь он приравнивает гаплогруппу к роду, а род уходит в глубь тысячелетий. Славян он же выводит как минимум из 9 тысячелетия (не говоря уж о его соавторе Тюняеве, который возводит славян к русантропу – без всяких поправок от Клёсова). Так что ошибка не столь уж велика.

Есть и еще несколько таких же, связанных с тем, что статья действительно написана давно, долго лежала в одном издательстве, но вдруг пошла в печать в другом.

Сам же Клёсов пишет, что моя «принципиальная ошибка» не в этом. Он считает, что она – в датах. Я взял даты из новой тогда статьи 34 солидных специалистов и представил, какой могла бы быть интерпретация наличных археологических данных при таком раскладе дат, при их наложении на археологическую карту. У Клёсова были другие даты, значительно более поздние. Я их не принял, потому что не доверял (и не доверяю) общей системе, построенной Клёсовым. Но вдобавок к своей системе Клёсов пользовался и другим методом датировок, чем примененный тогда специалистами. Он по результатам оказался ближе к тому более совершенному (чем оба) методу, который применили ныне те же специалисты (всё это описано О. П. Балановским в его ответе И. Тоноян-Беляеву).

Значит ли это, что я напрасно не поверил Клёсову? Нет, не значит. Возможно, появятся методы с новой перестройкой дат. Я всё же буду ориентироваться на коллектив более солидных ученых. Клёсовские даты случайно оказались ближе к принятым ныне, его системой взглядов это не определяется.

Так что моя ошибка не является принципиальной. Пожалуй, рано было строить на еще не устоявшихся датах картину возможного движения популяций. Я полагаю по археологическим данным, что ок. 1700 – 1500 гг. индоарии вторглись в Индостан из Средней Азии, а до того они обитали в Северном Причерноморье и Северном Предкавказье. Как с этой картиной популяций связывается нынешняя ситуация с датами гаплогрупп, можно подумать. Славяне ли R1a-M458 и т. п.? Конечно славяне, но не только славяне, а у славян не только эта гаплогруппа, и есть славяне (южные: сербы, хорваты, болгары и др.) практически вообще без нее.
Та же картина у индийцев. Арии ли киргизы? А у них эта гаплогруппа…

Принципиальная ошибка всё же не у меня. Принципиальная ошибка у Клёсова. Она – в отождествлении гаплогруппы с родом, а рода с этносом в тесной увязке с языком. А даты – вопрос технический. Клёсов, конечно, сразу же приведет мне цитаты, где он от всего этого отрекается, но я сужу по содержанию его книг и статей, а не по отдельным речениям. И в этом именно главная и принципиальная роль этой моей маленькой статьи.

ЛСК:

Клёсов: «Правильно, Лев Самуилович?»
Клейн: Нет, неправильно. См мой пост выше. Клёсов был ближе к ныне принятым датам, чем Underhill, но это частный вопрос. Его картина движения «родов» не имеет ничего общего с реальностью.

Inal.Gagloon:

Я имел ввиду просто связь славян и R1a, комментирую Л. Клейна. Авторы этой старой статьи утверждают, что при расселение славян (уже имевших R1a и I1b) на восток (Украина, Россия, Белоруссия) они ассимилировали автохтонное население с гаплогруппой N.

Клесовские даты более правильные — да. Но только причем тут мтДНК? У Клесова же анализ идет по Y-DNA линиям.

Кстати, German, если у Вас есть желание для представления ваших теорий — заходите на Молген (http://forum.molgen.org). Я лично читал Вас с большим интересом. 🙂

German Dziebel:

Потому что, из числа неафриканских гаплогрупп, гаплогруппа Е является сестринской по отношению только к одной, гаплогруппе D (с узкой азиатской дистрибуцией), а остальные две гаплогруппы (с более широкой географической дистрибуцией за пределами Африки) и образующие свой клад CF противостоят этому кладу DE и входят в общий клад СТ. Т.е. получается, что разнообразие базальных нодов за пределами Африки (на этом уровне филогенетического древа) выше за пределами Африки. И коль скоро гаплогруппа Е не является более близкой чисто африканским и менее частотным гаплогруппам А и B, чем другие члены клада СТ, нет оснований считать, что DE или CT вышли из Африки. Скорее наоборот. Клесов об этом не пишет, что показывает, что он с проблемой еще не разобрался. (И ближайшая гаплогруппе Е гаплогруппа D в Европе не фиксируется, т.е. «Русская Равнина как прародина негроидов» сюда не вписывается), но заселение Африки человеком современного вида может быть обоснованно на основании генетических данных. (Если их хорошо знать.) В пределах гаплогруппы Е есть, конечно, линиджи которые обнаруживаются в Европе, куда они, видимо, отхлынули в сравнительно недавнее время, xoтя есть мнение (слышал его от Vincent Vizachero), что они представляют собой остаток протоафриканского населения. Мне это представляется натяжкой, хотя самые последние наблюдения на сей счет я не отслеживал.

Я итоги периодически подвожу в своих комментах, но, видимо, этого мало. К тому же они, наверное, теряются в общей массе. Кстати, нельзя ли мои посты преклеарнуть, а то какие то из них попадают в спам и их 2 дня не видно, другие вообще где то затерялись. Грустно сидеть у компа в Америке и читать на протяжении многих часов одну фразу из России «Ваш комментарий ожидает проверки». 🙂

(повторно, первый раз пост не прошел)
German Dziebel: 18.01.2015 в 17:54
Ему самому (Клесову) должно было быть предоставлено слово… А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева)

Простите, уважаемый German Dziebel, не сразу заметил ваше зернышко. Позвольте вам возразить. Клесову тут предоставлено не слово, а очень много слов. Сколько он хотел и мог.
И как раз слово «пасквиль» из словаря Клесова. А тот его заимствовал из вокабуляра Петрика. Так Петрик определял не только мои статьи о нем, но и решение комиссии РАН по его делу, а также экспертные оценки академиков Александрова, Круглякова и Захарова, так что даже подавал на них в суд на клевету (суд проиграл, но только потому, что к этому времени пал Грызлов).

На всякий случай приведу определение этого понятия: пасквиль — сочинение, содержащее карикатурные искажения, клевету и злобные нападки.

И в чем же вы видите у меня клевету и карикатурные искажения? В том, что я сообщил о тесном сотрудничестве Клесова с Тюняевым и изложил тезисы их совместного доклада? Или в цифрах его налогов за прошлый год? Или дал сведения о его компаниях, из коих одна обанкротилась, а вторая оказалась под судом? Или рассказал, кто такие все его соавторы?

Нет сомнения, что и декларацию 24-х, и почти все комментарии на этом сайте с критикой ДНК-генеалогии Клесов вполне легко может обозначить как «злобные нападки». А эти нападки — составная часть пасквиля.
Скорее злобным нападкам повергались в писаниях Клесова все известные генетики, кои (нападки) здесь собрала филолог Юлия (очень в небольшом количестве, иначе мы бы утонули). И, тем не менее, никто к писаниям Клесова не применял термин пасквиль. Ибо настоящий пасквиль все же требует некоторого литературного блеска и изобретательности, чего в текстах Клесова не замечалось.

Нет никаких сомнений, что Вы пишете пасквили лучше Клесова. И я не оправдываю стиля, в котором Клесов иногда отвечает оппонентам. И он, и по моим наблюдениям,действительно, обладает чем то вроде мании величия. Но сейчас трудно сказать, «кто начал первый», и я лично считаю (по молодости, наверное, хоть и уходящей) что надо уметь давать сдачи, а не только миролюбиво «отвечать критикам.» А его высокое самомнение сопряжено с высокой работоспособностью, специфичностью судьбы и изолированностью от научного сообщества, и не известно, что породило что. Я думаю, что обе стороны недооценили друг друга и упустили возможность «мирно сотрудничать». А потом стало уже поздно. Но зачем Вам то было встревать?! Вы же научной деятельностью не занимаетесь. Вы написали карикатуру на Клесова в надежде, что такой подход оправдан потому, что Клесов есть карикатура на науку. Вы пишете занятно, и я смеялся от души в некоторых местах, но Вы оттолкнули меня своей небрежностью в фактах (милостивый государь не является удачно параллелью Visiting Professor), своим копошением в финансовых делах Клесова (никакой связи межеду ДНК генеалогией и сливянием Клесовым акций своей компании нет, и никому нет никакого дела до его доходах), своими логическими скачками и построением теории заговора против науки. В современной культурной антропологии и социологии есть примеры увлекательных описаний современных процессов в науке, бизнесе и пр. В них берется за основу непредвзятость подхода ко всем участникам конфликта, их подробное интервьюирование, текстовый анализ, исторический экскурс и пр. Получается увлекательное чтение для интеллигентных и образованных людей, без бульварщины, а кто прав или не прав, читатель и сам рассудит. И этот подход можно в ограниченной мере проявить и в журнальном формате.

ЛСК:

Клёсов выдохся, и можно подвести промежуточные итоги. С одной стороны оказалась сплоченная наука, представленная 24 видными специалистами в своих науках и «примкнувшими к ним» другими учеными, а с другой — несколько странных личностей: химик, возомнивший себя специалистом во всех науках и уличенный в самозванстве, еще один химик, детский писатель-ядерщик, еще один писатель-фантаст и актер-юморист.

Возглавляющий эту кампанию А. А. Клёсов сел на популистского конька и опираясь на поддержку одураченных им масс публики (читателей его популярных книг и посетителей интернетных форумов) стремится пробиться в большую науку. Давно эмигрировавший в США и получивший американское гражданство он учит тех кто остался на родине патриотизму. Даже здесь он предупреждает, что обратится (по стопам Петрика) в Президиум РАН и в правительство РФ, чтобы приняли его «ДНК-генеалогию» и отвергли его «гонителей».

Он стремится представить дело так, что весь спор из-за датировок, хотя за это никто его не упрекал в лженауке. Датирование совершенствуется, и датировки меняются, а его лженаучность в другом — в отождествлении гаплогрупп с родами, и прямая увязка их с этносами, языками, упор на родословную, на кровное родство в построении истории. Сейчас, посмотрите, он от этого открещивается, приводя отдельные цитаты из своих бесчисленных сочинений. Кого обманывать-то? Мы учитываем не цитаты, а основное содержание его книг и статей.

Нужно собрать и систематизировать всё, что здесь сказано, и это будет хорошее противоядие против его наличных и будущих книг и статей. К сожалению, дельный химик Клёсов, движимый непомерным тщеславием и полным непониманием исторических наук, сотворил за последние годы концепцию, которая займет свое законное место в коллекции классических лженаук.

German Dziebel:

«Давно эмигрировавший в США и получивший американское гражданство он учит тех кто остался на родине патриотизму.»

Это интересный парадокс. Ничего извращенного тут нет. Есть эндопатриотизм, а есть экзопатриотизм. Часто бывает, что эмигранты являются более обостренными патриотами или пиетистами, чем те, кто остался на родине. На родине патриотизм может отойти на второй план, а политика и классовые различия возобладать. На чужбине наоборот. Но не стоит уподобляться старой советской традиции списывать представителей русской диаспоры со счетов, принижать их русскость или упрекать в измене. Многие эмигранты разных волн на это жалуются. (из личного опыта).

«Он стремится представить дело так, что весь спор из-за датировок, хотя за это никто его не упрекал в лженауке. Датирование совершенствуется, и датировки меняются, а его лженаучность в другом — в отождествлении гаплогрупп с родами, и прямая увязка их с этносами, языками, упор на родословную, на кровное родство в построении истории.»

Это важное разъяснение. Если методы ДНК генеалогии сами по себе нелженаучны, то круг проблем сужается. Лженаучности Клесова стоило бы противопоставить статью, в которой проясняется вопрос о соотношении (концептуальном и терминологическом) между гаплотипом, линиджем, родом, языком, этносом, популяцией и археологической культурой. Каковы симптомы, позволяющие эти элементы жестко друг другу привязывать, и когда все так запутано, что и не развяжешь? С примерами (индоевропейцы, уральцы, мунда и пр.). В отсутствии стандартов описания, перевода и интерпретации этих кроссдисциплинарных явлений среди «нелжеученых» трудно ожидать последовательности в этих вопросах от «лжеученых». Среди 24 вышеподписавшихся, наверняка, найдутся соавторы для такой важной статьи. И чем меньше в ней антиклесовщины, тем больше места останется для содержательных размышлений.

ЛСК:

Герман, так это же не я упрекаю этого экзопатриота в измене. Это он вменяет нам всем измену родине и прочие грехи против русского народа. Это он, витийствуя из Америки, требует, чтобы мы преклонились перед кучкой антинорманистов несмотря на отсутствие у них сколько-нибудь вразумительных доказательств. Это он, став американским гражданином, учит нас, российских граждан, как нужно любить родину. После этого он еще смеет говорить, что его подташнивает от нашей дискуссии.

Игорь Тоноян-Беляев:

Уважаемый Анатолий Алексеевич!

В этом обсуждении было задано довольно много вопросов — разными участниками. На некоторые из них были даны ответы, на некоторые — нет. Также нужно отметить, что не все ответы, которые были даны, оказались удовлетворительными. Кроме того, обсуждение местами уже ушло очень далеко и от темы только Ваших работ, и от других вопросов, связанных с Вашей почтенной персоной.

К тому же, Вам не кажется, что употребляя «нежный фразеологизм» «неспециалисты», Вы несколько перегибаете палку? 🙂

Ваши рассуждения, касающиеся интересующей меня как профессионального индолога проблемы, мне показались местами интересными.

Не берусь пока рассуждать о скоростях мутации и прочих молекулярно-генеалогических материях (окончательно еще не разобрался), но могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют. Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» — к ариям. Возможно, за этим стоит какая-то благая идея или «зов крови». Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.

Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: ученые, работающие по междисплинарному профилю и плохо знающие многие отдельные индоевропейские языки, склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н.э.). Другие ученые, профессионально занимающиеся отдельными группами языков в составе индоевропейской общности (например, Оранская — в иранистике), указывают с куда большими основаниями более глубокие датировки, т.к. работают с конкретным материалом, который показывает, к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н.э. (с доверительным интервалом в 200 лет). Из этого следует, всего-навсего, отнюдь не то, что-де «у лингвистов непорядок», а то, что у Вас пока нет соответствующего материала, с которым Вы могли бы проводить строгое установление соответствий раз и навсегда.

Поэтому даже если датировки разделения гаплогруппы R1a1 на субклады, которые предлагаете Вы, и окажутся верны, это не становится автоматическим доказательством всех других Ваших рассуждений. Я бы на Вашем месте был куда осторожнее, делая обобщения в областях, в которых Вы действительно не являетесь специалистом (возможно, пока, — и Вы это далее преодолеете).

Однако для того, чтобы Ваша теория индоевропейцев, которых Вы называете то славянами, то ариями, обрела полноту, Вам нужно дополнить ее, помимо ДНК-генеалогических и сопоставляемых с оными лингвистических аргументов, еще как минимум двумя вещами:
1) Вам нужно получить результаты гаплотипирования Y-хромосомной ДНК останков за пределами допускаемого Вашей теорией срока из всех регионов нынешнего и исторического расселения индоевропейцев (включая Индию), чтобы показать, что там точно не было R1a1-Z93/Z94 ранее указанного Вами срока (и ее еще вообще не было — как Вы утверждаете); и
2) Вам стоило бы обратить пристальное внимание не только на генеалогии Коэнов и Рюриковичей, а на куда более глубокие во времени, согласно преданию, генеалогии пенджабских княжеских родов, которые доступны по родовым книгам (в популярной форме генеалогии самых главных династий приведены даже в шести пуранах, с указанием сроков правления). Аналогично, Вы могли бы обратить внимание не на общие рассуждения о «высших кастах», а на то, что эти «касты» имеют строгую генеалогическую структуру, состояющую из стандартных и классифицированных таксонов, названия которых традиционны — это готры и джати. Оба термина строго определяют происхождение от общего предка, но с разной глубиной. Если первые, возможно, полумифологичны, т.к. возводят множество кланов к одному предку, жившему в незапамятные времена, то с джати ситуация попроще, и их имеет смысл верифицировать. Никто еще не удосужился этого сделать. А объединение миллиардного населения Индии под общим названием «индусы» — это вообще верх терминологического мракобесия.

Так что благодарю Вас еще раз за термин «неспециалисты» и желаю Вам, конечно, никогда не оказаться в положении, которое можно было бы обоснованно обозначить этим термином.-)

С нижайшим поклоном,

И.Т.

German Dziebel:

Игорь, Вы все правильно пишете, но Вы допускаете ту же маленькую ошибку, что и остальные нелжеученые. Вы упрощаете ситауацию и замалчиваете сложности и противоречия, которые сопровождают многие, если не все вопросы, в которые Клесов «вторгся». Напр., Вы пишете: «Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.» Разумеется, славяне не предки иранцев, но то, что они одного кластера у лингвистов не образуют, это еще ни о чем не говорит. Приведу Вам ссылку из Эндрю Гэррета (вся статья очень интересная, но я ограничусь только одной его мыслью): «If this framework is appropriate for IE branches generally, we cannot regard IE ‘subgroups’ as sub‑groups in a classical sense. Rather, the loss or ‘pruning’ of intermediate dialects, together with convergence in situ among the dialects that were to become Greek, Italic, Celtic, and so on, have in tandem created the appearance of a tree with discrete branches. But the true historical filiation of the IE family is unknown, and it may be unknowable.» (http://linguistics.berkeley.edu/~garrett/IEConvergence.pdf).

Именно на стыке популяционной генетики и лингвистики (в данном контексте ограничимся только этими 2 дисциплинами) могут возникать интересные «прорывы,» которые могут пролить свет на процессы, которые одна дисциплина не в состоянии очертить самостоятельно. Если близкое родство между высокочастотным славянским и высокочастотным арийским гаплотипами действительно имеет место, то лингвистам имеет смысл повнимательнее взглянуть на славяно индо иранские соответствия. (Справедливости ради скажу, что на них смотрели еще 200 лет назад, но кто знает, может что то важное было упущено). K примеру, балтославянские и индоарийские языки являются наиболее последовательно сатемными языками (армянский, албанский и лувийский тоже, но уже с оговорками). Сатемные языки, конечно, могут быть чисто ареальным или конвергентным явлением (как и полагает Гэррет), но, по крайней мере, формальное совпадение между Y-DNA R1a линиджами и ключевыми сатемными языками, как кажется, имеет место.

Игорь Тоноян-Беляев:

Уважаемый German Dziebel!

Спасибо за Ваш комментарий. Мне кажется, однако, что Ваше замечание о том, что я-де что-то «замалчиваю», слегка не по адресу.

Я упоминал, что нет определенности с тем, насколько точно можно отождествлять гаплогруппы и субклады с пучками древних этносов (в нашем контексте — индоевропейских).

Однако я отметил и ведущиеся до сих пор споры в рамках самой индоевропеистики и многие ее нерешенные до конца проблемы. Могу перечислить Вам некоторые:

1) объединение индоариев и иранцев в одну тесную группу — это тоже наследие, как выразился бы Лев Самуилович, «романтизма». Попмимо аканья и некоторого пласта ареальной лексики у них общего не так много, как кажется издалека.

2) индоарийские языки, в отличие от иранских и славянских, не являются гиперсатемными: в них не завершилась даже так называемая первая палатализация, в то время как в славянском их прошло четыре, в иранских — три.

3) на основании п.2, поэтому, да, генетики в порядке рабочей гипотезы могли бы рассматривать более тесное родство иранцев со славянами и, возможно, балтами, но НЕ индоариями (родство с последними — дальнее и носит скорее общшеиндоевропейский характер).

4) про интересные «прорывы» и их возможность соглашусь с Вами — однако, мой вопрос о том, насколько хорошо исследовано разнообразие субтаксонов хотя бы даже одного субклада Z93/Z94 в Индии, пока никто толком не прокомментировал. Как мне показалось, не из-за каких-либо изъянов научного аппарата, а вследствие пока еще недостаточности фактического материала и узости выборки.

5) помимо сатемности, есть и много других важных крупных ареальных маркеров/изоглосс, делящих индоевропейскую общность на большие фрагменты сходного уровня. сатемность — это просто самый заезженный также и в популярной литературе пример.

Еще раз спасибо за комментарий.

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев:

Уважаемый German Dziebel!

У меня несколько другие задачи и цели, поэтому никаких принципиальных возражений против теории Анатолия Алексеевича я не выдвигал. Наоборот, мне очень интересно узнать, насколько она учитывает разнообразные важные частности, о которых может спросить далеко не каждый специалист.

Вы пишете: «Мне просто показалось (возможно, ошибочно), исходя из Вашего замечания, что гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам», что Вам представляется, что отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии.» Гаплогруппное родство, очевидно, можно и нужно сопоставлять с языковым родством, просто осторожность здесь уместна не только стороны генетики, которую тут рассматривают, но и со стороны самой лингвистики. Как мы уже выяснили, единых «ариев» может и не оказаться. Во всяком случае, у индоариев arya в качестве этнонима не используется совсем — в огромном корпусе литературы, начиная с ведийского периода. Это термин другого порядка, нежели в Авесте (айрьянам ваэджо) или, тем более, в Державе Ахеменидов (арьянам дахьюнам). Так что это вполне может оказаться при дальнейших уточнениях только иранский этнический термин.

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев:

Уважаемый German Dziebel!

Также Вы пишете: «Относительно незаконченности сатемизации (первой палатализации) в индоарийских языках, так балтославянские тоже имеют следы такой незаконченности (слав *svekru, Lith ungurys и пр.). Т.е. и в том, и другом случае мы имеем дело как с сильными проявлениями тренда, так и с архаизмами, ему предшествовавшими. Последующие формы палатализации, которые Вы упоминаете, наверное, слишком поздние для наших целей.»

Все это верно. Но есть одно маленькое «но». В индоарийских языках, которые считают «единственной» индоевропейской подгруппой, в противовес «большому разнообразию в Европе», лексическое богатство таково, что одни и те же слова и морфемы имеют оба варианта — и сатемный, и кентумный. Так что она не «незакончена», а зафиксирована в обоих стадиях сразу (и это не «позиции перед чередующимся гласным e/o»). В иранских ничего похожего нет. А в Европе это как раз понятно — такое происходило на граничных территориях разных диалектов — отдельные кентумные слова, по наиболее распространенной модели, попадали к «сатемникам» (обратное же невозможно по фонетическим причинам — из-за отсутствия шипящих, кроме s, и палатальных в кентумных диалектах до очень позднего времени). Но случаев существования обоих вариантов в одном и том же языке или диалекте, тем более, крайне мало. И если смотреть на все это с «высоты моделирующего полета», то по факту ситуация оказывается в существенных моментах протиположной той, что имеет место с субкладами R1a1 (их в Европе несколько, а в Индии вроде один (пока?); а живая предселективная вариативность языка выше в Индии, что, вообще говоря, приводит местами к весьма необычным предположениям, весьма далеким от давнего упрощенчества и романтизма).

Игорь Тоноян-Беляев:

Уважаемый German Dziebel!

В связи с этим, исключительно в порядке одной из многих рабочих гипотез, я предлагаю рассмотреть следующую возможность: весь уровень деления R1a1 (т.е. всю совокупность субкладов) полагать возникшим уже после распада индоевропейской общности и ее расселения, а уровнем, соответствующим ее единству (и ареальной компактности), считать тот, что на один или два узла выше — R1a*, например (здесь надо уточнять, т.к. модель не обязана быть единственной). И сопоставить это с датировками, а также территориальным распределением языков. В такой модели европейскому разнообразию субкладов R1a1 будет соответствовать местное разнообразие языковых групп (5-6 групп), а Z93/Z94 будет соответствовать иранской ветви (или ирано-нуристанской), в Индии же будет представлено как раз реликтовое население (напр., R1a*), которое «частично сатемно специализировалось» под влиянием небольшого притока именно иранского («арийского» в собственном смысле) населения, которое просто наложилось на уже присутствовавшее там реликтовое индоевропейское население. И это — пока просто модель, поскольку данных пока недостаточно, и нужно (а не только можно) эвристически моделировать и сверять с поступающими фактическими данными в реальном времени.

Игорь Тоноян-Беляев:

(к German Dziebel)

Вообще же, на r1a.org я пока вижу очень дробное соотнесение различных субкладов с этнолингвистическими группами Европы, но не очень понял, каким субкладам должны соответствовать еще три-четыре языковые группы в Азии — анатолийская, тохарская, армянская (даже если индоариев, иранцев, нуристанцев и дардов мы объединяем в одну Z93/Z94, хотя лингвистическое разнообразие несубстратного характера между ними никак не ниже, чем между балтами и славянами, и уж тем более — более дробным выделением восточных и западных славян и т.п.). И именно это я и пытаюсь уточнить.

Игорю Тонояну-Беляеву,

Игорь, еще раз спасибо за Ваши мысли. Вы разбираетесь в этих вопросах лучше меня, и я узнал от Вас что то для себя новое. Доваблю только одно. Мои собственные изыскания в этой области (посмотрите при случае ОЧЕНЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ, но показательные разработки в http://kinshipstudies.org/2014/07/23/indo-european-labiovelars-a-new-look/) убеждают меня в том, что в сатемных языках «кентумных» слов (включая формы с полной лабиализацией, как, напр., слав *celedi и *pled-men, *ko(k)leso и *po/epelu, *oko и *opmen) очень много. Их просто, IMHO, при стандартном сравнительно историческом подходе не заметили. (K слову и «сатемные» слова в кентумных языках есть, но этимологии я еще не выкладывал.) Но тут мы, как говорится, открываем can of worms. Если заинтересует, оставьте сообщение на моем сайте или напишите мне по емайлу. Спасибо за обмен мнениями!

Юлия:

Эту дискуссию-полемику читают тысячи людей. И не только ученые, имеющие прямое отношение к данной проблематике. Читают юристы (в том числе некоторые правозащитники), писатели, журналисты, литературоведы, — гуманитарии разных профессий. Всех интересует подведение итогов. Полагаю, что наиболее четко и доступно подвел итоги уважаемый д.и.н. Лев Самуилович Клейн — в посте от 18.01.15. Приведу его для тех, кто не успел прочитать и может не найти его уже в такой веренице страниц:

«Он (А. Клесов — Юлия) признает, что он «не генетик и к генетике отношения не имею». Его специальность «химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций». Применив свои познания в области ферментативного катализа, он добился успехов и «никому не приходило в голову упрекать меня за то, что я не микробиолог». Правильно – потому что в микробиологию он не лез и лечение ферментами ни животных, ни людей не проводил.

Затем он изобретал антиангиогенные и противовоспалительные лекарства, изучал взаимодействие полисахаридов с раковыми клетками, и никто его «не упрекал за то, что я не клеточный микробиолог». Правильно — потому что он ограничился своим делом и не лечил людей от рака.

Затем он работал в компании по производству композитных материалов, и никто его не называл лжеинженером. Правильно – потому, что и не претендовал на строительство из своих материалов.

В последние годы он активно занялся ДНК-генеалогией, стал изучать «картину мутаций в Y-хромосоме, не занимаюсь генетикой». «И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что не генетик. Помилуйте, причем здесь генетика?»

Вот тут А.А.Клёсов лукавит. Раздался хор голосов не только генетиков, но и лингвистов, археологов, этнологов, антропологов и историков. И эти голоса отчетливо говорят, что Клёсов во-первых занимается именно генетикой, называя ее ДНК-генеалогией, во-вторых (это уже генетики говорят), плохо к ней подготовлен, не владеет современными ее методами, нарушает вообще базовые принципы науки. Может быть эти ведущие специалисты не правы, а прав один Клёсов. Теоретически это возможно, хотя маловероятно. Во всяком случае, это не повод, чтобы называть его лжеученым.

Но дело в том, что в отличие от всех вышеописанных случаев, здесь он вторгся и в абсолютно чуждые ему науки – историю, археологию, лингвистику, этнологию, антропологию – и стал решать их основные проблемы, да еще заявлять с апломбом, что он единственный вправе их решать, а все эти специалисты ничего не понимают. Он вкупе с отъявленным лжеученым Тюняевым пишет толстенную книгу о происхождении человека (антропогенез), он сам пишет еще одну толстенную книгу о происхождении славян (этногенез), он запросто решает трудную проблему о роли варягов в истории, он выпускает книгу о приключениях ариев на просторах Евразии. То есть он делает то, от чего ранее воздерживался. А сейчас он зарвался, поводья отпущены. Он отождествляет понятия всех этих чуждых ему гораздо более, чем генетика, наук и приходит к чудовищным и опасным искажениям. Раньше, чем пройти апробацию у коллег-ученых, он вынес свои сумасбродные заключения на суд толпы, апеллируя к ней против ученого сообщества.

Всё это (всё!) типичные признаки лженауки. Ей соответствует и его хамский тон в суждениях о своих оппонентах и критиках.

Да, это был талантливый человек, только болезненно амбициозный. Но до сих пор он употреблял свой талант на благо науки, а теперь употребил его во зло. И получил соответствующий отпор.»

Спасибо Вам, уважаемый Лев Самуилович!

«Всё это (всё!) типичные признаки лженауки. Ей соответствует и его хамский тон в суждениях о своих оппонентах и критиках.»

Юлия, Вы в целом правы. Но есть нюанс. Необходимо четко разделять поведение людей и науку, которой они занимаются. Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом». Я, как человек во многом (но не во всем) сторонний как российскому научному сообществу, так и «клесовско тюняевской группировке» вижу прямую связь между негативом истэблишмента и Клесовским хамством. В отличие от Вас, я не вижу связи между клесовской «лженаукой» и его «хамством». Более того, в каких то вещах (напр., хронология R1a1 и ее связь со славянами) границы между «лженаукой Клесова» и «наукой» стираются, и правым оказывается «лжеученый».

Я провел тут эксперимент: поучаствовал в этой дискуссии и призвал к объективности и миролюбию. И тут же подвергся «накату» со стороны некоторых вышеподписавшихся и таких совершенно посторонних лиц, как, например, некто Беляев. (http://maoist.livejournal.com/117228.html). Касьян перепостил беляевский пост с хамским названием «клесовосрач» (http://kassian.livejournal.com/414861.html). Никакой науки и лженауки там и впомине нет, а негатив и хамство есть. Причем со стороны «нелжеученых» и в отношении человека, никакого отношения к клесовским идеям не имеющего.

Поэтому Ваш обличительный монолог оставляет желать лучшего. Не разобрались Вы в ситуации как следовало бы ученому. Прошлись по верхам.

Елена Балановская:

Уважаемый Герман, Вы так заботливо пишете: «Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом». Я … вижу прямую связь между негативом истэблишмента и Клесовским хамством.»

Чувствуется, что Вы очень долго и детально знакомились с «клесовским хамством» по отношению к «нелжеученым». Оно длится и совершенствуется уже годы, не так ли? Но Вы утверждаете, что «клесовское хамство» вызвано «накатом» нелжеученых. Вы можете привести цитаты и ссылки из нас — где и когда мы напали на бедного пушистого Клесова, после чего ему, бедолаге, ничего не осталось, как перейти на многолетнее «клесовское хамство»? (простите, что закавычиваю – слишком чужд мне этот лексикон). Пожалуйста, факты и ссылки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Потому что на многолетний поток «негатива» гарвардского лже-профессора «нелжеученые» ответили лишь сейчас, когда он прорвался на нашу академическую трибуну.

Поскольку в веренице комментариев уже не разобраться, я повторю мой ответ Дэнни:

«Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей.

Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все остальные авторы декларации, насколько я знаю, с ним никогда не общались ни в устном виде, ни в письменном, и никогда нигде его не «клеймили» и не «шельмовали». О том, что он «клеймит и шельмует» нас — да, я знала, но лишь потому что коллеги порой присылали мне ссылки на его выпады. Но я считала, что построения А.А. Клесова и его представление о научной этике столь очевидно отвечают критериям лженауки, что не стоит об этом и писать нигде. А ничьи личные выпады меня вообще не беспокоят.

Но вот когда я случайно узнала, что А.А. Клесов приглашен на Пленарный доклад и руководство Круглым столом на академической конференции в здании РАН, я поняла, что переоценила иммунитет научного сообщества. И тогда лишь тогда впервые выступила со своей оценкой того, насколько А.А. Клесов может повредить и так непростой ситуации в сотрудничестве генетиков и этнологов. Поскольку конференция была этнологов, я считала своей обязанностью их предупредить.

Во всем этом может убедиться любой – видео моего доклада и презентация были сразу выложены на нашем сайте genofond.ru. Я не имею привычки говорить за спиной – именно потому, что А.А. Клесов был в числе докладчиков и мог отвечать, я имела право сообщить смежникам, что их ожидает. Второе мое обращение к Клесовской теме – эта декларация в ТрВ.

Так что к авторам декларации обсуждение того «кто первый начал» не имеет никакого отношения. Все наше общение – переписка и статьи Л.С. Клейна, видео докладов С. Боринской, О. Балановского, Е. Балановской, посты на антропогенезе и генофонде, декларация на ТрВ – все открыто любому и позволяет убедиться, что никто не клеймил и не шельмовал А.А. Клесова. Но после его выхода на академическую трибуну мы теперь просто обязаны объяснять научному сообществу, что за явление перед ними. А поскольку явление ненаучное, то и нам приходится выходить за узкие рамки научных публикаций.

С уважением – Елена Балановская».

Юлия:

«Юлия, Вы в целом правы. Но есть нюанс. Необходимо четко разделять поведение людей и науку, которой они занимаются. Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым»

Герман, что значит — разделять поведение людей и науку? У Клёсова такого разделения нет, есть другое. Он разделил всех нас на дебилов и НЕ дебилов. Вы — НЕ дебил, потому что одобряете «новую науку» Клёсова (состоите в его дружине, группа поддержки), вот он и не стал Вас сравнивать с насекомыми, обливать грязью Ваши научные работы. Те, кто нашел там ошибки, погрешности или считают его направление лжеучением, — ДЕБИЛЫ!

Да Вы и сами признаете его хамство по отношению к тем ученым, кто его критикует, однако же оправдываете это хамство «негативом» по отношению к Клёсову. Т.е. критика по-вашему — это «негатив»? Однако, если посмотреть посты с критикой, то можно лишь подивиться деликатности и корректности «критиков» — ни одного оскорбления, ни одного бранного слова, чего не скажешь о Клёсове, если кому-то он посвящает пост. Там его оправдания и бранный душ для посмевшего «не признать учение». И надо все это терпеть?

Я бы сказала даже, что его агрессивность и лексика — на грани садизма. Только люди, абсолютно не владеющие собой, могут так изощренно и изобретательно издеваться над своими жертвами (определив им именно эту роль) — нагромождая эпитеты: добить, добить!!! По-моему, не нужно много ума, чтобы увидеть его агрессивность, вспыльчивость, вседозволенность в оскорблениях. И что же — все должны молчать, когда он оскорбляет человеческое достоинство и честь всех критикующих его ученых? Он давно перешел границы дозволенного — пора бы и отвечать за это! Предприимчивые люди давно подали бы на него в суд — за оскорбление человеческого достоинства. Ученым просто времени жалко.

И что удивительно (это ложь или такая странная у этого «академика» психика?) — он не понимает даже, что оскорбляет людей! И поэтому вызывают великое удивление его слова:

«Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности»

(Anatole A. Klyosov: 21.01.2015 в 16:44 )

Это, конечно, шедевр! Тот самый случай, когда непонятно — то ли плакать, то ли смеяться…

Хорошо, что все эти факты зафиксированы — в постах на этом сайте и на Переформате. Все видят, всем ясно: этика публичного общения «академика» Клёсова — в глубоком минусе.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки. 

23.01.2015 в 18:01

@Олег Губарев

«Вы считаете что ученый может издать книги совместно с лжеучеными причем заведомыми и когда ему на это указывают говорить что это для него «неприоритетно» , мол, ему некогда отделать себя от лже-науки, потому что для него важнее идти вперед в своих с исследованиях. И как Вы к этому относитесь как ученый?»

Как ученый, я их не читал. Вот мое отношение. Как социокультурный антрополог я может быть и с интересом прочитаю, потому что меня интересуют проблемы конструирования национальной идентичности, контраст между предпринимательской и корпоративной наукой и пр. Ка социокультурный антрополог, я также буду рассматривать клесовско тюняевские сочинения как культурный текст, не более или мене «лженаучный», чем, предположим, такие же «дикие» посты одного из вышеподписавшихся, Алексея Касьяна, про «хачиков» и «демвыбор,» которыми наш лингвист хеттолог подчует читателей у себя на фейсбуке (https://www.facebook.com/alexei.kassian?fref=ts).

Из вышесказанного следует, что нужно сравнивать сопоставимое, а не искать подсудимых для того, чтобы доказать правоту закона. (Если я ясно выражаюсь.) Теперь перейдем к Вашей апелляции к списку признаков лжеученого, в которые Клесов, по Вашему мнению, вписывается. Во первых, этот список был составлен командой нелжеученых, поэтому, естественно, их оппонент в него впишется. Во вторых, он был составлен на основании того, что «нелжеученые» видели на практике в сочинениях «лжеученых», а не исходя из общих положений, т.е. возникает «порочный круг». В третьих, некоторые из этих признаков (напр., «логические скачки») присутствуют и у «нелжеученых», поэтому их нельзя использовать в качестве критериев «лженауки». В четвертых, Клесов является признанным членом научного сообщества в своей области, и, как выяснилось здесь в комментах, никто его датировки не считает лженаучными, т.е. требуется список признаков лжеучености и научные стандарты выводов, которые будут работать как на естественные, так и на общественные науки, так и на пограничные области, в которых Клесов и вышеподписавшиеся столкнулись. Имеющиеся признаки лженауки для пограничных областей плохо работают, потому что стандарты научности для них еще не определены.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

@Юлия

«Герман, что значит — разделять поведение людей и науку? У Клёсова такого разделения нет, есть другое. Он разделил всех нас на дебилов и НЕ дебилов. Вы — НЕ дебил, потому что одобряете «новую науку» Клёсова (состоите в его дружине, группа поддержки), вот он и не стал Вас сравнивать с насекомыми, обливать грязью Ваши научные работы. Те, кто нашел там ошибки, погрешности или считают его направление лжеучением, — ДЕБИЛЫ!»

Обращу Ваше внимание, что Вы передергиваете факты. Я не «одобряю» «новую науку» Клесова и не состою в его дружине. Я даже его группой поддержки не являюсь. Я неоднократно писал, что занимаю в этом споре сторону науки и призываю всех к объективности и содержательности. Я поддерживаю Клесова только как человека, т.к. не люблю когда «семеро одного бьют». Вы же, к сожалению, очень легко переходите на отношение «кто не с нами тот против нас», что опять таки подрывает обоснованность Вашей антиклесовской позиции. Если Вы не можете объективно оценить мою позицию, то может и к Клесову вы недостаточно объективны?

Совершенно с Вами согласен, что «дебилы» это неприемлемое выражение и что, действительно, на нынешнем витке спора уже можно друг на друга в суд подавать и к Путину жаловаться идти. Но, замечу, что вердикт о «лженаучности», исходящий от коллектива высокопоставленны лиц и преподнесенный в авторитарной форме (а не в форме научной статьи или книги, как и подобает ученым!), не оставляет человеку, который является признанным ученым в своей области, много вариантов для самозащиты, помимо «сильных выражений». Нельзя сквернословить, но и пользоваться ненаучным форматом ради защиты науки тоже нельзя. И одно напрямую связано с другим.

Ваш комментарий ожидает проверки.

@ Елена Балановская

Уважаемая Елена, Вы пишете: «Но Вы утверждаете, что «клесовское хамство» вызвано «накатом» нелжеученых. Вы можете привести цитаты и ссылки из нас — где и когда мы напали на бедного пушистого Клесова, после чего ему, бедолаге, ничего не осталось, как перейти на многолетнее «клесовское хамство»? (простите, что закавычиваю – слишком чужд мне этот лексикон). Пожалуйста, факты и ссылки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Потому что на многолетний поток «негатива» гарвардского лже-профессора «нелжеученые» ответили лишь сейчас, когда он прорвался на нашу академическую трибуну.»

Я же написал следующее: «Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом».»

Я не утверждал и не утверждаю, кто «первый начал» по фактам. Потому что не знаю, с чего все началось. (Именно поэтому журналисты типа Лебедева должны были бы собрать именно такие факты, а не «факты» о доходах Клесова.) Я сознательно написал, что это Клесов так воспринимает ситуацию. На сегодняшний момент личностные нападки разыгрались со всех сторон. Меня коробит, когда Клесов пишет про Клейна «как шпана», но меня также коробят посты под названием «клесовосрач», которые выходят из под «пера» команды нелжеученых. Я призываю четко разделять научную и этическую стороны вопроса и реагировать на научную сторону научно, а на этическую сторону этично. Научная реакция на Клесова подразумевает следующее: 1) показать всю сложность и неоднозначность проблем, в которые он вторгся; 2) если Клесов в чем то прав или хотя бы не более неправ, чем остальные, отдать ему должное, сослаться корректно, включить в разбор литературы и пр.; 3) если Клесов не прав, показать в статье, как надо писать правильно (т.е. каково соотношение рода, гаплогруппы, языка и пр.), и разобрать, что не правильно и почему у Клесова, и у других. Реагировать на этическую сторону этично значит: 1. Не уподобляться его стилю общения; 2. Не уповать на проблематичную фразу «лжепрофессор Гарварда» как на спасательный круг и якобы свидетельство ненаучности Клесова; 3. Раскрыть культурный контекст его деятельности (русский национализм, культурные конструкции маскулинности, экзопатриотизм, популизм и пр.); 4. Очертить свою позицию и предоставить публике возможность самим решать, что лженаука, а что наука. Взгляните, какое американцы сделали шоу с участием ученого Ная и креациониста (их аналог российского «лжеученого») Хэма (https://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI); 5. Избегать коллективно авторитарного подхода к подаче инфомации и не уподобляться в этом авторитарному государству (24 дин и кин, выступившие с постановлением о лженаучности Клесова не есть научный подход, а есть подход тоталитарный. Не удивительно, что Клесов хочет к Путину идти за помощью, потому что ему хочется на авторитарность авторитарностью ответить.)

Мне думается, что такой подход приведет к желаемым результатам. Иначе Клесов и его группа будут продолжать писать и распространять то, что Вы считаете лженаукой. И конфликт только усилится.

Вы можете возразить (как Вы уже возразили Denny), что мы предъявляем слишком высокие требования к «ученым» и слишком низкие к «лжеученым». Это не так. В другом контексте я лично с радостью выступлю против Клесова, как я уже делал в контексте его африканской статьи и я публично поблагодарил Веренича, Валерия и пр., которые внесли в комментах конкретику, который не хватало в главном посте. Но в данном форуме моя позиция такова: даже отъявленный злодей заслуживает адвоката, потому что иначе slippery slope, и потом и невинному человеку в адвокате откажут. Т.е. я на стороне науки против перегибов в ту или другую сторону. И второй момент: если кто то ратует за самые высокие научные стандарты и выступает как коллектив ученых с высокими должностями и званиями, то с них и спрос выше.
С уважением, Герман

Олег Губарев:

Герману Дзибелю.

«Из вышесказанного следует, что нужно сравнивать сопоставимое, а не искать подсудимых для того, чтобы доказать правоту закона. (Если я ясно выражаюсь.) Теперь перейдем к Вашей апелляции к списку признаков лжеученого, в которые Клесов, по Вашему мнению, вписывается.»

Вообще-то перечень симптомов лженауки, о котором я говорил, составлен вовсе не подписантами данного письма. Этот перечень есть в Википедии.Статья «Псевдонаука». Приведу его здесь, хоть каждый и сам может заглянуть в Вики и оценить насколько ДНК-генеалогия и Клесов сюда вписались.

Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются[4]:

Игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям.
Нефальсифицируемость, то есть принципиальная невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), результат которого мог бы опровергнуть данную теорию.
Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
Использование в основе теории недостоверных данных (то есть не подтверждённых рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.
Введение политических и религиозных установок в публикацию или обсуждение научной работы. Этот пункт, впрочем, требует внимательного уточнения, так как иначе Ньютон, например, попадает в разряд лжеучёных, причём именно из-за «Начал», а не из-за позднейших работ по теологии.
Более мягкая формулировка этого критерия: принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих её составляющих. В современной научной среде автор, как правило, должен самостоятельно вычленять научную составляющую и публиковать её отдельно, не смешивая явно с религией или политикой.
Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернету), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.
Претензия на «революционный» переворот в науке и технологиях.
Опора на понятия, означающие феномены, само существование которых научно не доказано, заимствованные чаще всего из других псевдонаучных теорий или из оккультизма и эзотеризма («астральный план», «тонкие поля», «энергия ауры», «торсионные поля», «биополя» и т. п.);
Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов.
Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.

Псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, способствует накоплению ошибок.

Необязательными, но часто встречающимися признаками лженаучных теорий являются также следующие:

Теория создаётся одним человеком или небольшой группой людей, которые не являются специалистами в соответствующей области.
Теория глобально универсальна — она претендует на объяснение буквально всего мироздания или, по меньшей мере, на объяснение состояния дел в целой отрасли знаний (например, в случае психоаналитических теорий, — поведения любого человека в любых обстоятельствах).
Из базовых положений делается множество смелых выводов, проверка или обоснование корректности которых не проводится.
Автор активно использует теорию для ведения личного бизнеса: продаёт литературу по теории и оказывает платные услуги, основанные на ней же; рекламирует и проводит платные «курсы», «тренинги», «семинары» по теории и её применению; так или иначе пропагандирует теорию среди неспециалистов в качестве высокоэффективного средства для достижения успеха и улучшения жизни (вообще или в некоторых аспектах).
В статьях, книгах, рекламных материалах автор выдаёт теорию за абсолютно доказанную и несомненно истинную, независимо от степени её фактического признания среди специалистов.

Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин:

новый, непривычный формализм (язык теории);
фантастичность следствий из теории;
отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости);
отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания;
использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий;
конформизм того, кто оценивает теорию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

Олег Губарев:

Герману Дзибелю

«Научная реакция на Клесова подразумевает следующее: 1) показать всю сложность и неоднозначность проблем, в которые он вторгся; 2) если Клесов в чем то прав или хотя бы не более неправ, чем остальные, отдать ему должное, сослаться корректно, включить в разбор литературы и пр.; 3) если Клесов не прав, показать в статье, как надо писать правильно (т.е. каково соотношение рода, гаплогруппы, языка и пр.), и разобрать, что не правильно и почему у Клесова, и у других. Реагировать на этическую сторону этично значит: 1. Не уподобляться его стилю общения».

Герман, у Вас есть несколько, на мой взгляд, неверных замечаний. Ну сразу — в Вы можете привести примеры что здесь на ТрВ хоть кто-то уподобился Клесовскому стилю? Блоггер под ником Maoist с другого сайта здесь не пример.На других сайтах другие люди могут писать что угодно. Если Клесов не отвечает за то, что пишут на Ведическом информационном сайте, то я не отвечаю за то, что пишет Maoist.И кстати если Клесов ссылается на Ведический сайт и его писания, то здесь кроме Вас на maoista никто не ссылался.

И второе — для того, чтобы научно опровергать Клесова, что делалось уже многократно и здесь и в статьях и книгах и на сайтах надо все-таки знать — а что четко утверждает Клесов. А то он только и делает что утверждает что не говорил ни того, ни этого, а здесь его неверно поняли, а за это он ответственности не несет, потому что это писали соавторы а не он в докладах о коорых он понятия не имеет, но подписанных его именем. Он скользкий как угорь и его не ухватишь.

Alexei Kassian:

> German Dziebel:
> 23.01.2015 в 17:26
> Я не утверждал и не утверждаю, кто «первый начал» по фактам. Потому что не знаю, с чего все началось. […] На сегодняшний момент личностные нападки разыгрались со всех сторон. Меня коробит, когда Клесов пишет про Клейна «как шпана», но меня также коробят посты под названием «клесовосрач», которые выходят из под «пера» команды нелжеученых. Я призываю четко разделять научную и этическую стороны вопроса и реагировать на научную сторону научно, а на этическую сторону этично.
__

Ну, Герман, отрадно, что, усердно перелопачивая личные блоги авторов письма в течение этих дней, вы выявили только слово «клесовосрач» в качестве нашей грубости, адресованной Клесову.

Т.к. слово «клесовосрач» в своем блоге употребил именно я (несколько дней назад, т.е. сильно постфактум), то давайте я вам кое-то объясню насчет современного разговорного русского. Видимо, вы в своей американской ссылке стали утрачивать чувство языка.

Композиты вида «X-срач» означают бурную и длительную ругань по поводу X. Например, «псиносрач» — бурное обсуждение бродячих собак. Это не значит, что X — плохой.

По этой причине слово «Клесовосрач» — не поругание Клесова, а всего лишь ироническая характеристика нашего рекордного по кол-ву комментариев обсуждения на ТрВ.

Далее вы пишете, какой Клесов заклеванный и только вы, Герман, благородно бросаетесь ему на помощь:
__
> Но в данном форуме моя позиция такова: даже отъявленный злодей заслуживает адвоката, потому что иначе slippery slope, и потом и невинному человеку в адвокате откажут. Т.е. я на стороне науки против перегибов в ту или другую сторону.
__

Герман, кого вы обманываете? Вы защищаете Клесова потому, что он подобен вам — вы оба фрики, не признаваемые официальной наукой. И вы понимаете, что разделавшись с Клесовым, какая-нибудь комиссия по лженауке может взяться и за более мелкую сошку, типа вас.

И, кстати, объяснение бойкота, которому вас с Клесовым подвергают ученые, у вас с Клесовым совпадает. Это русофобия в Академии наук.

Клесов регулярно на переформат.ру пишет, что русофобы с нерусскими фамилиями бойкотирует клесовскую русскую науку. Но и вы недалеко ушли, вот, скажем, ваша инвектива в мой адрес (из комментариев выше):
__
> Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских ученых мочить в защиту святой науки.
__

Надо же, какие русофобы оккупировали Академию наук РФ, вытаптывают русскую науку, не дают хода русским ученым Анатолию Клесову и Герману Дзибелю…

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 6:43

@Олег Губарев

Олег, спасибо за ссылку на Википедию. Любопытно, что Вы сослались на любительскую энциклопедию ради определение точо, что такое псевдонаука. (По личному опыту работы научным консультантом Большой Российской энциклопедии, copy paste из Википедии частое явление среди профессиональных ученых, и мне не раз приходилось его вылавливать.) Kaк можно заметить «логические скачки», названные Дробышевским и Соколовым (логические скачки) признаком «лженауки» у Клесова не значатся. А сам список, которым пользовались Д и С отсылает к частному сайту с подзаголовком «принципы творчества».

Все признаки лженауки, обозначенные в Википедии, имеет смысл держать в уме как клесовым, так и неклесовым. Я, конечно, не буду называть Клейна «шпаной», а всех остальных «дебилами», но я продемонстрировал на примерах (и могу продолжить), что антиклесовские посты не являются научно корректными, что означает, что вышеперечисленные признаки лженауки присутствуют как у «лжеученых,» так и у «нелжеученых». Напр., команда нелжеученых уповает на некорректность использование слова «род» у Клесова, но популяционная генетика оперирует понятием «линидж», который отличается от «линиджа» антропологов и, по логике нелжеученых, не должен использоваться. Точно так же термин «языковое родство», широко используемое лингвистикой уже 200 лет применительно к фонетике является не более корректным, чем применение Клесовым термина «род» к гаплогруппам. Но команда нелжеученых ничего этого не знает и не понимает, потому что все увлечены нападками на Клесова. Хоть бы спросили специалиста социального антрополога типа Дзибеля относительно того, корректна ли их критика клесовского употребления термина «род» ! Но зачем, если мы, прикрываясь титулами и званиями, можем просто проигнорировать науку в погоне за разоблачениями «лженауки»?

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 6:54

@Олег Губарев

«Герман, у Вас есть несколько, на мой взгляд, неверных замечаний. Ну сразу — в Вы можете привести примеры что здесь на ТрВ хоть кто-то уподобился Клесовскому стилю? Блоггер под ником Maoist с другого сайта здесь не пример.На других сайтах другие люди могут писать что угодно. Если Клесов не отвечает за то, что пишут на Ведическом информационном сайте, то я не отвечаю за то, что пишет Maoist.»

Maoist это личный сайт «кандидата исторических наук» Беляева, дружка (судя по имени «Дима») щепетильного вышеподписавшегося Алексея Касьяна, который перепостил «клесовосрач» у себя на «живом журнале». Если Вы считаете, что Вы не уподобляетесь Клесову, уймите своих молодых коллег и научите их манерам. Касьян также употреблял и употребляет псевдонаучные эпитеты типа «фрика» в отношении Клесова, меня и кого бы то ни было, кто не вписывается в его невежественную картину мира. Если Вам не хочется видеть слова типа «шпана» в отношении Клеийна у Клесова, посоветуйте Касьяну отказаться от слов типа «фрик». Ему еще учиться и учиться, а он уже голос на профессионалов поднимает.

German Dziebel:

Ваш комментарий ожидает проверки.

25.01.2015 в 7:09

@ Алексей Касьян

Как антрополог, я действительно анализирую посты таких «носителей культуры», кам Вы или Беляев. Никакая «официальная наука» меня не отвергала. Вы просто невежа. Я как публиковался, так и публикуюсь, чем дальше, тем больше. Я рад, что Вы, как псевдолингвист, внесли в обсуждение крупных научных вопросов живорусский термин «клевосрач». Тем Вы мне и запомнитесь. Относительно «фрика», любой интеллигентный человек (особенно в Америке), почитав Ваши посты на фейсбуке, сочтет Вас фриком, расистом и психопатом. И Вы знаете, что Вы чуть было за это своим местом в РГГУ не поплатились. И никто, кроме меня и таких как я, образованных и терпимых «фриков,» в следующий раз Вас не бросится защищать.

Кстати, в Вашей ссылке на меня (» Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских ученых мочить в защиту святой науки») Вы подправили кое что в свою пользу. Я написал «так за вилы схватился и пошел русских ЛЖЕученых мочить в защиту святой науки.» В остальном все так и было.

Кстати, как Вам мои последние выкладки про лабиовелярные?

Ваш комментарий ожидает проверки.

@Олег Губарев

«Так что лженаука для Клесова друг, а наука в лице ученых — враг. Это его принципы, заявленные им самим. Это и для Денни и для Германа — чтобы уж все точки над «и». Если человеку нравится лженаука и он видит в ней пользу для общества — тогда что здесь обсуждать?»

Олег, Вы не разобрались в ситуации. Именно потому, что я забочусь о науке, я не принимаю антиклесовщину. Клесов может и должен подвергаться критике, но нарочитое втискивание его сочинений в произвольные определения «лженауки» само по себе ненаучно.

ЛСК:

Дорогие коллеги,

Более 21 тыс. просмотров, около 1400 комментариев за 12 дней.
У меня впечатление, что пора подводить итоги дискуссии. Мнение основных участников о самозванном Гарвардском профессоре кристаллизировалось и устоялось. Подавляющее большинство участников не сомневается, что мы имеем дело с опасной лженаукой, которая агрессив